Еще более кратко о 2012

Мне тяжело Вам объяснять, потому что Вы не определись в понятиях: стоимость, рабочая сила и т.д.:

Во первых я давно Вас посил подойти по научному. У меня понятия о опеределения терминов сложились еще в университете, когда монополизм был монополизмом, и стоимость все таки стоимостью. Потому я давно Вам предлагал дать четкие определения своим понятиям, чтобы я понимал что именно вы имеете в виду, ибо у вас часто понятия пляшут, в одной фразе означают одно, а в другой другое (во всяком случае у меня такое ощущение). Но почему то идея дать конкретику, четкие определения и что-то структурировать в вашей теории Вам не понравилась. Очень не понравилась. Потому я все таки вам предлагаю, не обвинять меня, а начать именно в того чтобы дать конкретику своим понятиям, то что от Вас просилось многие месяцы.

Стоимость товара = издержки + прибыль.

Издержки - это оплата приобретенных факторов производства.
Факторы производства: средства производства + рабочая сила.
К средствам производства (для упрощения) отнесем: средства производства фактически (т.е. станки и т.д., точнее их амортизацию), сырье, аренду, % за кредиты и т.д.).
Рабочая сила - оплата рабочей силы наемных рабочих.
.:

Более менее согласен. Особенно с "и т.д."

Из средств производства владелец не может получить прибыли - так как эти его затраты переносятся на товар. То есть в стоимость нового товара переносится стоимость сырья, амортизация станов, стоимость аренды и т.д.
.:

Не согласен. Я могу получить прибыль из средств производства. Например как вы верно указали - есть такая вещь как проценты за кредит. Потому есть такое понятие как стоимость капитала, которое выражаеться идентично в процентах. Потому я могу получать прибыль из вложеного капитала. Основа данной прибыли - талант предпринимателя, время, риск. Которые также являються средствами производства. Я их "покупаю" когда вкладываю капитал.

Зато купить дешевле (неравноценнно) рабочую силу он может запросто (что и делает):
.:

Нет, он может купить ее по адекватной цене ожидаемого вложеного общественного труда. И купить рабочую силу дешевле чем ожидаеться обществом полезность этого труда он не может. А так как мы уже разобрались выше, что стоимость труда именно в том какая часть у него обещственно полезная, то получить прибыль из покупки рабочей силы можно исключительно из других источников. Например когда есть искажения в спросе и предложения рабочей силы, искажения могут возникать в условиях монополизма, и частично в олигополизме. Искажения возникают в результате еластичности спроса и предложения некоторых проффесий и так далее.
Есть еще вариант расчета, когда прибыль получаеться из разрывов во времени когда рабочий производит товар сейчас, а получает оплату потом. Но учитывая современные скорости оборотности и методики оплаты работы - то эти расчеты уж не имет под собой основания. Скорее всего наоборот, покупая что-то по рыночной цене, я потом могу получить не совсем то что я покупал, и защита прав потребителя тут не подействует, будем кормить лодыря пока не найдем причину его уволить, понеся при том убытки. Хотя с другой стороны могут быть и обратные процессы, тут соглашусь. Ибо адекватно оценить цену рабочей силы - сложновато.

рабочий возвращает владельцу понесенные им затраты на оплату его труда в течение необходимого времени, а вот в добавочное время он работает за бесплатно - создавая прибавочную стоимость. Которая овеществляется в виде прибыли (после продажи товара).
.:

Хде вы добавочное время нашли? То что я лично сижу после работы, мое личное желание поднять свою цену.

З.Ы. Если прибыль бы возникала из более дешевой закупки сырья и пр. - то не нужно даже ничего производить - достаточно продать это сырье - и получить прибыль.
.:

Так и делают кстати. интересно откуда тогда у таких предпренимателей прибыль? Ангелы вкалывали?

Далее: тот же станок без рабочей силы сам тоже не может ничего произвести добавленного.
.:

Может. Если его продать и положить в банк, мы получим проценты по депозиту. А еще, мы можем купить зерно, положить в амбар и продать весной - получив прибыль. А еще есть вещи которые работают автоматически и приносят прибыль. Предположим у нас есть завод, станок и два рабочих. Один работает на станке, воторой упаковывает товар. Покупаю автоматический станок который упаковывает товар. Увольняю рабочего который упаковывал. Та да - прибыль стала больше, хотя вроде не с кого брать прибыль. А станок не может приносить прибыль вы говорите.......
Ну и так далее.

Единственное упрощение Маркса - в том, что он полностью отказал капиталисту в участии в трудовой деятельности: то есть капиталист в процессе производства не участвует.
Но данное упрощение легко учитывается, если капиталист выполняет работу (организатора, менеджера ... - которая необходима для производства). В таком случае его рабочая сила входит в стоимость общей рабочей силы, потраченной на производство.
.:

Немного почитав защитников теории Маркса я например стыкаюсь с частыми упрощениями. Как правило упрощаються модели в доказатлеьство теории Маркса в части конкуренции и законов спроса и предложения. А так как это основа основ, то и модели у них пляшут, но ничего общего с реальностью не имеют.

1. Нюанс: потребительная стоимость рабочей силы определяется капиталистами (владельцами производства).

Ну вот я же говорил. Всегда все модели в защиту идей Маркса сводяться к моноплизму, забывание о конкуренции и законов спроса и предложения. По другому у них не получаеться.
А я вот не согласен. Общественно полезная стоимость труда определяеться рынком, то биш самим обществом.

Когда Вы на рынке покупаете продукты по завышенным ценам добровольно (то есть продаете свою з-п, свою рабочую силу) дешевле, то наверняка считаете, что Вас надули.

Нет не считаю. А вы я так понимаю считаете что вас надули?

Когда чиновник с Вас сдирает больше, чем следует из равноценного обмена, Вы тоже возмущаетесь (о чём не раз писали). Хотя платите добровольно, и оценивает он Вас по реальной (с его точки зрения ) стоимости.

Я не плачу добровольно. И цена которую мне ставят не оцениваеться добровольно.

И свой труд (свои риски , свои менеджерские способности , и талант , и свой труд ) чиновники оценивают реально .

Вот именно они сами оценивают. В том то и разница между планойо економикой и рыночной. В рыночной все цены оцениваються обществом в целом, в планой пара дядей решают насколько они напахали, и кто насколько напахал. Вы агитируете за второй вариант, мне он не нравиться,.....очень не нравиться.

2. За ковыряние в носу заработную плату не платят.
(мы ведь не рассматриваем исключения).
Работодатель может не то что уменьшить з-п, а запросто уволить рабочего (по служебному несоответствию и т.д.).

Если придерживаться законодательства то "запросто" уволить не так просто. Да и если честно, если сможет "запросто" уволить за ковыряние в носу, ну и правильно. Вопрос в том что вы требуете потом этому ковыряльщику платить из карманов других робочих. Мне это не нравиться. "Кто не работает - тот не ест."

Избыток рабочей силы позволяет диктовать условия именно капиталисту, а не рабочему.
Избыток рабочей силы и НУЖДА рабочих (для объективности можно говорить о существенно бОльшей нужде рабочих, чем владельцев капитала) - вот факторы, которые делают глупостью любое утверждение о равноправии на рынке владельца средств производства и наемного рабочего.
Рынок-то при таких условиях только формально свободный (равноправный).

Так в чем проблема то? В том что желающих жрать больше, чем есть мест чтобы заработать жратву? Вот странные вы люди......Люди хотят работать, а мест где работать не хватает. И вы видите выход в том чтобы обвинять тех кто предлагают эти места. Да все правильно. Целовать в попку надо тех кто дает эти места. А вы что предлагаете? Откусить им руки дающие? Да и вообще из той фразу у меня четко сложилось мнение что вы не понимаете законы спроса и предложения. А ведь это основа основ. Да можно сказать что желающих жрать больше чем есть мест. Ну и что? правильно - значит труд тех кто работает обьективно менее полезен чем они сами это оценивают. Так как желающих занять место тех кто работает больше. Простой спрос и предложение. И нечего тут говорить о "обьективной нужности". Есть обьективная реальность спроса и предложения. Покупатель робочей силы не диктует свои условия, он подчиняеться реалиям рынка, а реалии рынка говорят о том что цена рабочей силы меньше чем себя оценивают люди. Все правильно.

Люди хотят работать, а мест где работать не хватает. И вы видите выход в том чтобы обвинять тех кто предлагают эти места. Да все правильно. Целовать в попку надо тех кто дает эти места. А вы что предлагаете? Откусить им руки дающие? Да и вообще из той фразу у меня четко сложилось мнение что вы не понимаете законы спроса и предложения. А ведь это основа основ. Да можно сказать что желающих жрать больше чем есть мест. Ну и что? правильно - значит труд тех кто работает обьективно менее полезен чем они сами это оценивают.

Вы упускаете такой фактор, как частная собственность на ОСНОВНЫЕ средства производства в обществе.
Труд становится всё более и более общественным, товары нужны обществу, а средства производства в руках узкого (по сравнению с остальными) круга собственников.
Отсюда и ошибки. Так как без данного условия - Вы правы. Но ведь оно есть.

Владелец рабочих мест исходит в своем предложении из выгоды от производства себе лично. Не будет выгоды (прибыли) -- заводы стоят, земли не обрабатываются.

Но ведь обществу нужны хлеб и товары. Спрос на товары есть (общественный спрос есть!). Рабочая сила тоже есть в избытке. Но заводы (то есть СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА) стоят - потому что владельцу невыгодно. С его стороны нет спроса на рабочую силу.

Как следствие этого: голодающие и перекопанный урожай. Потому что - не выгодно (нет прибыли).

1. Нюанс: потребительная стоимость рабочей силы определяется капиталистами (владельцами производства).

Ну вот я же говорил. Всегда все модели в защиту идей Маркса сводяться к моноплизму, забывание о конкуренции и законов спроса и предложения. По другому у них не получаеться.
А я вот не согласен. Общественно полезная стоимость труда определяеться рынком, то биш самим обществом.

Это как?

Потребительная стоимость рабочей силы определяется капиталистами (владельцами производства). Они диктуют предложение рабочих мест.
Рабочей силы -- избыток. Уже давно. (исключения, сегменты рынка где ее недостаток, конечно, есть. но в подавляющем большинстве сегментов -- раб. силы - избыток).

Не являются капиталисты "то биш самим обществом"
Меньшинство их в обществе, подавляющее меньшинство.

Немного почитав защитников теории Маркса я например стыкаюсь с частыми упрощениями. Как правило упрощаються модели в доказатлеьство теории Маркса в части конкуренции и законов спроса и предложения. А так как это основа основ, то и модели у них пляшут, но ничего общего с реальностью не имеют.

Вы же защитили диссертацию
Есть модели без ограничений?

Ограничения у Маркса не изменяют (не влияют) суть процесса. Но нужны для облегчения (уменьшения громоздкости) модели. Не более

Далее: тот же станок без рабочей силы сам тоже не может ничего произвести добавленного.
.:

Может. Если его продать и положить в банк, мы получим проценты по депозиту. А еще, мы можем купить зерно, положить в амбар и продать весной - получив прибыль. А еще есть вещи которые работают автоматически и приносят прибыль. Предположим у нас есть завод, станок и два рабочих. Один работает на станке, воторой упаковывает товар. Покупаю автоматический станок который упаковывает товар. Увольняю рабочего который упаковывал. Та да - прибыль стала больше, хотя вроде не с кого брать прибыль. А станок не может приносить прибыль вы говорите.......
Ну и так далее.

В автоматический станок не вложен труд?
Вы его купили бесплатно?
Из чего вытекала стоимость станка?

Стоимость средства производства всего лишь переносится на товар. Не более.

Повышение ЦЕНЫ (а не стоимости) зерна весной исходит из того, что продавец потратил труд на его хранение до весны. Или амортизация амбара бесплатная?

Деньги не делают деньги -- при рассмотрении с точки зрения стоимостей.
Пример с депозитом - это пример отчуждения стоимостей. А не производства добавленной стоимости.

vmlevchuk
Вам лень потратить 15 минут почитать определение понятий?
Считайте, что мне тогда лень объяснять (когда я уже не раз разжевывал многие понятия).

Необходимое и прибавочное время.
прибавочное время - это не обязательно сверхурочное время.
Это время, входящее в рабочее время (рабочий день), но после необходимого времени (т.е. времени, за которое рабочий получает свою з-п; в течение которого он произвел товар, равный по стоимости оплаченной его рабочей силы).
В прибавочное время рабочий создает прибавочную стоимость. Которая овеществляется в виде прибыли после реализации товара.

Нет, он может купить ее по адекватной цене ожидаемого вложеного общественного труда. И купить рабочую силу дешевле чем ожидаеться обществом полезность этого труда он не может. А так как мы уже разобрались выше, что стоимость труда именно в том какая часть у него обещственно полезная, то получить прибыль из покупки рабочей силы можно исключительно из других источников. Например когда есть искажения в спросе и предложения рабочей силы, искажения могут возникать в условиях монополизма, и частично в олигополизме. Искажения возникают в результате еластичности спроса и предложения некоторых проффесий и так далее.
Есть еще вариант расчета, когда прибыль получаеться из разрывов во времени когда рабочий производит товар сейчас, а получает оплату потом.

Это же и есть варианты отчуждения стоимостей рабочей силы.

Нужно уходить из данной темы.
Так как она о другом.

Ув. Аляк, извиняюсь, что .. не по теме.

Люди хотят работать, а мест где работать не хватает. И вы видите выход в том чтобы обвинять тех кто предлагают эти места. Да все правильно. Целовать в попку надо тех кто дает эти места. А вы что предлагаете? Откусить им руки дающие? Да и вообще из той фразу у меня четко сложилось мнение что вы не понимаете законы спроса и предложения. А ведь это основа основ. Да можно сказать что желающих жрать больше чем есть мест. Ну и что? правильно - значит труд тех кто работает обьективно менее полезен чем они сами это оценивают.

Вы упускаете такой фактор, как частная собственность на ОСНОВНЫЕ средства производства в обществе.
Труд становится всё более и более общественным, товары нужны обществу, а средства производства в руках узкого (по сравнению с остальными) круга собственников.
Отсюда и ошибки. Так как без данного условия - Вы правы. Но ведь оно есть.

Владелец рабочих мест исходит в своем предложении из выгоды от производства себе лично. Не будет выгоды (прибыли) -- заводы стоят, земли не обрабатываются.

Но ведь обществу нужны хлеб и товары. Спрос на товары есть (общественный спрос есть!). Рабочая сила тоже есть в избытке. Но заводы (то есть СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА) стоят - потому что владельцу невыгодно. С его стороны нет спроса на рабочую силу.

Как следствие этого: голодающие и перекопанный урожай. Потому что - не выгодно (нет прибыли).

Ну я же говорю, обращайтесь снова и снова к основам економики. Если есть спрос, будет и предложение. Нет спроса - нет предложения. Все просто и понятно. Но у вас проблема в том что спрос есть, ибо все хотят "жрать" (назовем это так) и при чем все хотят жрать нахаляву. Спрос который есть - это спрос лентяев, которые хотят жрать задурно. А я не считаю что давать им жратву это благое дело. Каждая гривна, каждый доллар должен быть заработаный. Люди хотят товаров, бесконечно. Этот спро о котором вы говорите являеться бесконечной велечиной. Его невозможно удовлетворить, вне зависимсти от того как он будут удовлетворяться.