|
Китайська економіка |
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Світова економіка та світова економічна криза, процеси в світовій економіці, а також основні тенденції розвитку. Економіка США, Японії, Німеччини, Китаю - ресурси, роль та перспективи
Додано: Чет 08 лис, 2012 00:32
И кто мне объяснит, прогрессирует ли общество (человечество), если в таком краеугольном вопросе, как степень эксплуатации человека человеком (т.е. степень отчуждения одними людьми у других), данная величина не уменьшается? Где прогресс? Может нет развития? Можно было бы и не менять вовсе общественные (производственные, социальные, культурные, семейные и т.д.) отношения. Растет себе производительность труда ...ну и нехай. Если росла бы ....
-
detroytred
-
-
- Повідомлень: 25248
- З нами з: 23.02.09
- Подякував: 2132 раз.
- Подякували: 3230 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 10:21
detroytred написав:Я не отрицаю сути "эксплуатации", я говорю о степени. Степень заключается в этих разных формах, как Вы говорите. Только между некоторыми формами есть разница не только в форме, но и качестве. То есть в том, что Вы постоянно отрицаете. Равняя степени..
Охарактеризуйте степень эксплуатации. Какие основные факторы? Рабочее время, имущество? Я отрицаю не изменение в ту или иную сторону степени эксплуатации (потому что мы ещё не определили её суть), а уменьшение несправедливости распределения общественного богатства.
-
mortimer
-
-
- Повідомлень: 27566
- З нами з: 25.07.08
- Подякував: 2441 раз.
- Подякували: 2808 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 10:27
detroytred написав: mortimer написав: Вы уже как Детройт рассуждаете о Шаляпине, не слыхав его.
Пардон... уточните.
Как много Вы прочитали о рабстве? В каких исторических сообществах? Считаете ли Вы, что рабы всегда и везде находились в одинаковой ситуации? Каким образом люди становились рабами? И так далее. Ни Вы, ни Безликий не знаете достаточно о рабовладельческих обществах (даже только средиземноморских), чтобы рассуждать о них. Само предложение сравнивать 21-й век нашей эры с 21-м веком до неё кажется мне абсурдным.  Кстати, пример современного рабовладельческого государства - КНДР.
-
mortimer
-
-
- Повідомлень: 27566
- З нами з: 25.07.08
- Подякував: 2441 раз.
- Подякували: 2808 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 10:29
detroytred написав:Где прогресс? Может нет развития?
Что такое "прогресс" и "развитие"? Научно-технический легко увидеть во многих странах. Вы отклоняетесь от предмета спора.  Чётче формулируйте вопросы и утверждения.
-
mortimer
-
-
- Повідомлень: 27566
- З нами з: 25.07.08
- Подякував: 2441 раз.
- Подякували: 2808 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 10:43
mortimer написав:Охарактеризуйте степень эксплуатации. Какие основные факторы? Рабочее время, имущество? Я отрицаю не изменение в ту или иную сторону степени эксплуатации (потому что мы ещё не определили её суть), а уменьшение несправедливости распределения общественного богатства.
Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
Экономическая эксплуатация является одной из главных тем трудовой теории стоимости. Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости и т.п.).
Эксплуатация в докапиталистическом обществе:
Согласно марксизму, материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором человек может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей (необходимый продукт), но и некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства.
При рабстве рабовладелец является собственником раба и всех результатов его работы. Это наиболее яркая форма эксплуатации, основанная на применении физического насилия и полном юридическом бесправии раба.
При феодализме собственник земли (феодал, сеньор, помещик) заставлял крестьян работать на себя (барщина) или платить частью урожая или деньгами (оброк, рента) за право пользоваться участком земли феодала. Основу эксплуатации составляет частная собственность на землю и юридическое неравенство феодала и крестьянина. При этом крестьянин часто был лично свободен и имел определённые юридические права, но не мог избежать эксплуатации в силу отсутствия экономических условий для ведения самостоятельного хозяйства (отсутствие возможности получения земли для обработки). Особенностью России был длительный период крепостного права, при котором крестьяне имели очень ограниченные права.
В обоих случаях отношения строятся по принципу подчинённости, преобладает внеэкономическое принуждение. Эксплуатация при капитализме См. также: Наёмное рабство
При капитализме работник добровольно заключает трудовой договор с работодателем. Он в любое время может расторгнуть этот договор и заключить договор с другим работодателем. Обе стороны выступают равноправными участниками сделки. Не наблюдается физического принуждения к труду или бесплатного изъятия результатов труда. Это дает основание считать, что при капитализме эксплуатации не существует.
Согласно марксистской теории, в капиталистической экономике капиталист, как владелец средств производства, присваивает себе разницу между созданной наёмными рабочими новой стоимостью и стоимостью их рабочей силы в форме заработной платы («прибавочную стоимость»). Основанием для такого присвоения является право частной собственности на средства производства.
Нужно учитывать, что прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, банковских процентов. Поэтому, по мнению марксистов, эксплуатируют рабочего не только собственники предприятий. Опосредованно в этом принимают участие торговцы и посредники, государство, собственники земли, банки и их вкладчики.
Степень эксплуатации Карл Маркс характеризовал отношением размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы. Другими словами, отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя (создания эквивалента своей зарплаты). Чем эта величина больше, тем выше степень эксплуатации.
Для существования капиталистической эксплуатации необходимы следующие элементы:
Средства производства находятся в частной собственности; Рабочие не могут выжить, не продавая свою рабочую силу; Производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма; Репрессивный аппарат государства защищает право частной собственности.
В нашей же дискуссии нужно расширить область, то есть рассматривать распределение всего общественного богатства. Самый наглядный пример ---- знания. Общечеловеческие знания (накопленные человечеством) раньше и вовсе практически полностью принадлежали правящей группе (классу). Сейчас --- доступ существенно расширен. Какую долю общественных богатств имел раб? Какие общественные богатства сейчас? Именно расширение прав и свобод увеличивает доступ пересичных к общественным богатствам. Далее: если ранее, в том числе на ранних стадиях капитализма владелец был единоличным полным распорядителем, то теперь его возможности всё более сужаются (вмешательством как гос-ва, так различных общественных организаций: общество защиты от природы и до исторических ценностей)) ... в пользу --- других, то есть доступ расширяется. Посмотрите на доли контрольных пакетов ... Когда-то вообще об этом не было и речи. единый владелец. Теперь бывает и даже 2-3% контрольный пакет (в развитых кап. обществах).
-
detroytred
-
-
- Повідомлень: 25248
- З нами з: 23.02.09
- Подякував: 2132 раз.
- Подякували: 3230 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 11:00
mortimer написав: detroytred написав: mortimer написав: Вы уже как Детройт рассуждаете о Шаляпине, не слыхав его.
Пардон... уточните.
Как много Вы прочитали о рабстве? В каких исторических сообществах? Считаете ли Вы, что рабы всегда и везде находились в одинаковой ситуации? Каким образом люди становились рабами? И так далее. Ни Вы, ни Безликий не знаете достаточно о рабовладельческих обществах (даже только средиземноморских), чтобы рассуждать о них. Само предложение сравнивать 21-й век нашей эры с 21-м веком до неё кажется мне абсурдным.  Кстати, пример современного рабовладельческого государства - КНДР.
Не спорю, что пользовался источниками (начиная от учебников и до литературы, описывающей рабовладельческую эпоху). Которые основаны на данных от - исторических сообществ. Ведь не оторванные от действительности фантасты составляли учебники истории, истор. л-ру, те же фильмы. Если Вы состояли в истор. сообществах -- поделитесь знаниями. Укажите источники. Я не считаю, что вообще что-либо или кто-либо может "всегда и везде находились в одинаковой ситуации". Но я не прибегал к "эзопам", я выделял характерные явления и черты. Способов (от обнищания и до насильного завоевания) и форм рабства не одна. Но опять же из них есть превалирующие (определяющие этап, эпоху) и частные. Не пойму зачем Вы постоянно прибегаете к частностям. Во время обсуждения общего. Если общего нет или Вы его не видите --- так и скажите. Вопрос будет исчерпан. В чем же абсурдность анализа развития человечества, развития обществ? КНДР --- это общество, которое развитое? Оно развилось до более высокого уровня? Зачем неразвитое общество 21 века сравнивать с таким же обществом 21 до н.э.? Мы ведь говорим об изменениях в процессе развития общества. И даже в КНДР степень распределения общественных богатств в обществе на порядок выше, чем в рабовладельческом гос-ве. Рабам до уровня прав и свобод (обеспечивающих доступ к этим богатствам), кои имеют северокорейские граждане ---- очень и очень далеко.
-
detroytred
-
-
- Повідомлень: 25248
- З нами з: 23.02.09
- Подякував: 2132 раз.
- Подякували: 3230 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 11:09
mortimer написав: detroytred написав: mortimer написав: Вы уже как Детройт рассуждаете о Шаляпине, не слыхав его.
Пардон... уточните.
Как много Вы прочитали о рабстве? В каких исторических сообществах?
Пример с Шаляпиным некорректен. В исторических вопросах все вынуждены пользоваться не своим восприятием процессов прошлых времен, а анализом тех, кто, кто в них жил. Учитывая же уровень развития прошлых аналитиков (нынешний школьник имеет более глубокие знания, чем светила прошлых лет) и заангажированность хроникеров данные с тех времен должны быть подвергнуты логическому анализу, существенно зачастую изменяющему многие источники.
-
detroytred
-
-
- Повідомлень: 25248
- З нами з: 23.02.09
- Подякував: 2132 раз.
- Подякували: 3230 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 08 лис, 2012 11:53
mortimer написав:Зачем сомневаться, когда вокруг Вас море информации. Вы уже как Детройт рассуждаете о Шаляпине, не слыхав его. 1. Данные есть! Да, разрозненные, фрагментарные - прошли тысячи лет.
Если данные - как ваш пример, приведенный выше - то это целую диссертацию можно написать, только по "сбору мозаики" из этих разрозненных данных, чтобы попытаться вывести какую-то статистику. mortimer написав:2. Большинство людей и сейчас не способно вести бухгалтерию.
Ее так или иначе ведут все субъекты хозяйственной деятельности. Плюс море агрегированной статистики во всех разрезах. Этого достаточно. mortimer написав:3. Странная фобия - недооценивать прошлое и переоценивать настоящее. Вы про Пифагора слыхали? Про Сократа? Про Фидия? Древние римляне строили многоэтажные бетонные здания.
При чем тут фобия? И с чего вы взяли что я недооцениваю прошлое? Я только акцентировал внимание на том факте, что еще тысячу лет назад письменость сама по себе была чрезвычайно дорогим удовольствием, а письменных источников хозяйственной деятельности сохранилось чрезвычайно мало. Плюс организованной статистики тогда не велось. Да, можно конечно вспомнить Шумерские таблички с клинописью, но вот незадача - подавляющее большинство не расшифровали. Я очень уважаю и Пифагора и Сократа и прочих. Но, заметьте, у них была слегка иная сфера интересов, чем ведение статистических обзоров или бухгалтерии.
-
Faceless
-
- Модератор
-
- Повідомлень: 36519
- З нами з: 24.01.12
- Подякував: 1495 раз.
- Подякували: 8236 раз.
-
-
Профіль
-
-
4
9
3
Додано: Чет 08 лис, 2012 11:54
detroytred написав:И кто мне объяснит, прогрессирует ли общество (человечество), если в таком краеугольном вопросе, как степень эксплуатации человека человеком (т.е. степень отчуждения одними людьми у других), данная величина не уменьшается? Где прогресс? Может нет развития?
Вполне может быть
-
Faceless
-
- Модератор
-
- Повідомлень: 36519
- З нами з: 24.01.12
- Подякував: 1495 раз.
- Подякували: 8236 раз.
-
-
Профіль
-
-
4
9
3
|
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей
Модератори:
Ірина_, Модератор
Схожі теми
|
|
252 |
120727 |
|
|
1639 |
334107 |
|
|
41 |
60312 |
|
|
Топ відповідей
Топ користувачів
Найкращі відповіді за минулий тиждень
|
|
|