Китайська економіка

Социализм предлагает теоретически более выгодное решение. Главный вопрос - реально ли реализовать такие решения (хотя бы теоретически), и действительно ли оно будет более выгодно.

Судя по тому, как гос-во всё более вмешивается в свободный рынок и как платят пособия, а также перераспределяют средства в обществе --- реально и выгоднее.

Откаты и борьба сторонников разного подхода имеет место также.

Слой рабочих неоднороден, и эта неоднородность растет. Сейчас рабочий - уже не тот пролетарий, на которого возлагались надежды марксистов.

Марксизм не догма
Маркс уже третий том "Капитала" хотел переделать, так и говорил: уже сейчас вижу ряд изменений.

Дело не в однородности, а в самом принципе изменения роли в обществе такого класса, как работники.
Капиталисты тоже неоднородны, но с успехом диктовали свои интересы остальной части общества.

Это лишь методы получения выгоды, используя ситуацию. Сам принцип извлечения выгоды - не изменился.

Если бы я говорил о изменении принципа (принципа выгоды для человека), то дискуссия была бы о геноме и генах человека

Вопрос в том, что личная выгода для человека от личного "обогащения" всегда выше, чем выгода его же от общественного.

Нет.
Иначе бы "Рокфеллеры" бы уже давно сделали остальных американцев просто нищими, по Марксу.
Но условия изменились и данное положение Маркса не работало.

Кроме труда есть другие факторы.

Другие факторы не создают новую стоимость (добавленный продукт).
Они лишь способствуют отчуждению при обмене.
Не более.

Труд отдельного человека может быть "дешевле", чем определенный минимум. Как смотреть на такой "социализм"?

Не понял.
Уточните.

Есть мнение, что "отбросить общество назад" (не факт, что на столетия) и ипотом опять привести в тот же тупик (возможно несколько позже, т.к. что-то все же будет менятся) - и есть "глобальный цикл".

Мне трудно представить, как можно отбросить назад на несколько десятилетий. Технологически? Политически? Социально? Экологически? Демографически?.. И как потом умудриться ввернуться назад?
Многие достижения Древнего Рима удалось повторить только через 1500-1800 лет при намного более благоприятной позиции.

В чем ошибся Маркс, говоря о возможности диктатуры рабочих?

Например, к моменту созревания подходящих условий рабочих может просто-напросто не остаться как класса.

Трансформация в общественной сфере отдельно.
Исчезновение государств и т.д. - отдельно.
Это как?

Трансформации в общественной сфере будут зависеть от формы организации (т.е. государства). Государства являются причиной и инструментом сегрегации. Самостоятельное исчезновение государства невозможно без отмирания отдельного языка и культуры.

Нет.
Иначе бы "Рокфеллеры" бы уже давно сделали остальных американцев просто нищими, по Марксу.
Но условия изменились и данное положение Маркса не работало.

Это если смотреть в глобальных масштабах, при которых выгоды одного (группы) дают существенный урон всему обществу и в итоге возвращаются большим уроном одному (группе)
Если смотреть в масштабе более мелком, то выгода конкретной личности приведет к исчезающе малому ущербу обществу, а тем более каждому отдельному его члену, и никак не отразится на личности.

Другие факторы не создают новую стоимость (добавленный продукт).
Они лишь способствуют отчуждению при обмене.
Не более.

Факторы прибыли - цена в том числе. Всегда ли можно будет продавать все по себестоимости? Кроме труда, другие факторы влияют на себестоимость, а следовательно, и на конечную цену. Т.е. цена = себестоимости = волатильность цен в зависимости от каждого фактора производства (при наличии понятия прибыли, волатильность несколько амортизируется резервами, созданными прибылью).
Если прибыль = 0, будет ли понятие бюджета? Из чего его наполнять? Из налогов, входящих в себестоимость, как НДС? Как это вяжется с "каждому по труду"?

Не понял.
Уточните.

Если производительность человека низка, и не окупает, грубо говоря, "прожиточного минимума". Каждому по труду = платить этому человеку соответственно ниже "социальных стандартов". В итоге - социализм без социальных стандартов (если каждому по труду), или эксплуатация этим человеком других?

Мне трудно представить, как можно отбросить назад на несколько десятилетий. Технологически? Политически? Социально? Экологически? Демографически?.. И как потом умудриться ввернуться назад?

Мне тоже трудно понять. Это такая же абстракция как и исходная цитата.
Грубо говоря - кризис отбрасывает общество назад? На сколько - не суть важно. Возвращается ли оно назад? Если рассматривать уровень благосостояния, например, то вероятно что да. Хотя возможно другим путем, чем до того.

Многие достижения Древнего Рима удалось повторить только через 1500-1800 лет при намного более благоприятной позиции

Я встречал мнения, что падение Древнего Рима "отодвинуло" потенциальный уровень развития на 800-900 лет, т.е. если бы Империя не пала, мы достигли бы текущего уровня развития на 800 - 900 лет раньше. Какие достижения Древнего Рима удалось повторить только через 1500-1800 (т.е. относительно недавно)?

В чем ошибся Маркс, говоря о возможности диктатуры рабочих?

Например, к моменту созревания подходящих условий рабочих может просто-напросто не остаться как класса.

Теоретически - да.
Практически - нет.

Под рабочими понимаются не только рабочие промышленности, но все работники в обществе, создающие своим трудом блага: товары и услуги.

Вон смотрите, капиталист при норме прибыли на капитал - 0 превращается в рабочего. Участвуя (в производстве), то есть расходуя на производство свою рабочую силу, свой труд -- он становится обычным работником.
Посмотрите на Левчука, он даже в этом уверен, что капиталист уже сейчас получает доход только за счет своего труда.

С развитием капитализма норма прибыли падает. Степень эксплуатации уменьшается.

А освобождающихся из сферы материального производства властьимущие будут вынуждены занять в нематериальной сфере.
Иначе --- гаплык...

Поэтому .. Обама и реформа здравоохранения.
И обмен: между производящими материальные блага и нематериальные.
Как внутренний стимул роста.
Иначе гаплык...

Если смотреть в масштабе более мелком, то выгода конкретной личности приведет к исчезающе малому ущербу обществу, а тем более каждому отдельному его члену, и никак не отразится на личности.

Так зачем тогда рассматривать этот малый ущерб?)))
Если же серьёзно, то гос. и общественный контроль.
Куда же без этого.

Если прибыль = 0, будет ли понятие бюджета? Из чего его наполнять? Из налогов, входящих в себестоимость, как НДС? Как это вяжется с "каждому по труду"?

Бюджет-то будет для общества.
Отчуждение с возвратом назад останется.
Мы об этом говорили...

Полностью же возврат без потерь для конкретного человека невозможен.
Жить в обществе и быть свободным от обществ нельзя.

Если производительность человека низка, и не окупает, грубо говоря, "прожиточного минимума". Каждому по труду = платить этому человеку соответственно ниже "социальных стандартов". В итоге - социализм без социальных стандартов (если каждому по труду), или эксплуатация этим человеком других?

Кгм... все же обратите внимание на суть теории трудовой стоимости.
Иначе мы пока на разных языках..

Учитывается расход жизненных сил и времени работника, который конечно отражается на производительности труда, но не настолько чтобы между людьми она отличалась по оценке "ниже прожиточного минимума".
Ну а забота о людях, имеющих природные негаразды --- это уже гуманность.

Так зачем тогда рассматривать этот малый ущерб?)))
Если же серьёзно, то гос. и общественный контроль.
Куда же без этого.

С "малого" все начинается.
Какой контроль? "Охота на ведьм" с гонением на "спекуляции", личную торговлю, перепродажи? Уголовную отвественность за коммерческую деятельность? Совок перезагрузка?

Бюджет-то будет для общества.
Отчуждение с возвратом назад останется.
Мы об этом говорили...

Полностью же возврат без потерь для конкретного человека невозможен.
Жить в обществе и быть свободным от обществ нельзя.

Вы же любите формальности. Сейчас бюджет тоже типа для общества.
Да, говорили. Только вы не согласны были с тем, что это отчуждение ничуть не отличается от отчуждения капиталистом, а "возврат назад" всегда несопоставим с размером отчуждения у каждого отдельного индивида - иначе зачем было бы вообще все затевать?
А раз так, в чем принципиальная разница для рабочего? И так и так у него отчуждают - или капиталист, или капиталист+государство, или государство. И так и так некоторая часть из этого возвращается гражданину. Так в чем принципиальная разница?
Ведь, так как прибыли не будет, с гражданина прийдется отчуждать больше через непрямые налоги (включенные в издержки). Уровень отчуждения не изменится.

Учитывается расход жизненных сил и времени работника, который конечно отражается на производительности труда, но не настолько чтобы между людьми она отличалась по оценке "ниже прожиточного минимума".
Ну а забота о людях, имеющих природные негаразды --- это уже гуманность.

Даже без "негараздов" - всегда есть прослойка людей, производительность которых хуже, чем у среднего гражданина. Средний гражданин производит продукт и соответственно получает оплату среднюю, не сильно отличающуюся от социального минимума

А раз так, в чем принципиальная разница для рабочего? И так и так у него отчуждают - или капиталист, или капиталист+государство, или государство. И так и так некоторая часть из этого возвращается гражданину. Так в чем принципиальная разница?

Разница заключается не в механизме и размерах перераспределения, а в эффективности использования ресурсов с учётом стратегического планирования.

Какие достижения Древнего Рима удалось повторить только через 1500-1800 (т.е. относительно недавно)?

Бетонные сооружения, например. Античное гуманистическое искусство. Многие достижения науки. Всё то, для чего требуется углублённое разделение труда и потребность (управление огромными территорией и населением, колонизация соседей).