Політичні дискусії архів

AlexxK
Будивельник уже ответил.

Я пока не пойму одного:
1. Есть более конкретные документальные данные о цели вот той семерки (Сталин и ..) уничтожать именно украинцев (как нацию).
Тогда неплохо было бы именно на них опираться.
2. Если их нет (или по какой-то причине на них не опираются), то почему для осуждения и демонстрации всей античеловечности Сталина и Ко не ограничились меньшими масштабами их *деяний*?
Их же и так выше крыше...

Деда повесили председатель с бухгалтером. И матери сложно без железных аргументов доказать, что это вяликий йося геноцидил всех. Он у неё и подобных по-прежнему в почёте. Мягко говоря.

А пока факт.
Такой же, как в том документе от Вас о миллионах нищих *помощников* по ликвидации кулаков. Местных.

Я теж факт навів. В Освенцімі 96% зондеркоманди були місцеві. Хто винен в Голокості - 4% керівників чи 96% виконавців?

Виновны и те, и другие.
Естественно, что определяющую роль сыграли первые.

Так я этого не отрицаю и не отрицал.
Вот когда хотя бы начну, тогда можете заявлять о разгоне мульки.
Но не ранее.
Иначе это именно Вы разганяете мульку в мою сторону.

[2]

Похоже, Вы мои посты читаете крайне невнимательно.
1. Патриот без кавычек и в кавычках это 2 большие разницы (я, кстати, тоже считаю себя патриотом).
2. Для патриота (без кавычек) вполне естественно отмечать ошибки и пытаться их исправить.

И в чем заключаются эти 2 большие разницы? Непонятно.

Если Вам это не понятно, то это не моя проблема, а Ваша. Разжёвывать значение кавычек не буду. Слишком элементарно.

И под «этими вопросами» подразумевалась тема СССР, а не ошибки (современной власти, вероятно), как Вы написали.

Вот это, вроде, Ваша фраза:

И на мой взгляд, очень многое в Украине делается неправильно. И поднимаю я эти вопросы постоянно...

И здесь речь идёт об Украине, а не о Союзе.
Так что не знаю, что Вы подразумевали, но написали Вы об Украине.

Я эту тему периодически поднимаю, мне пишут, что этого делать не надо, т.к. СССР умер. Вы с этим мнением соглашаетесь, и при этом утверждаете, что тоже считаете себя патриотом. Тема СССР умрет тогда, когда в Украине умрет последний совкофил. Так что пора уже определяться.

Действительно, пора определяться.
Или Вы согласны, что тему Союза пора если не закрыть, то хотя бы ограничить, или Вы считаете, что патриот Украины должен проклинать Союз и мечтать о времени, когда "умрет последний совкофил". На мой взгляд, признание достоинств Союза не мешает быть патриотом Украины. Тем более, когда возрождение Союза явно невозможно и не реально.

Было всё, что Вы перечислили. Но, простите, я хоть где-то писал, что Союз представлял собой Царство Божие на Земле?

Так и я не писал, что Вы такое писали. А писал я совсем другое – «И это все происходило в том самом Советском Союзе, в котором, по Вашим словам, хорошо было жить. За исключением отдельных недостатков».

Происходило.
Именно поэтому Союз не был "Царством Божиим".

Еще раз. Когда Вы пишете о хорошей жизни в отдельные периоды СССР отдельных категорий людей – это правда.

Не в "отдельные периоды", а практически всю послесталинскую историю.
И "отдельные категории" (в основном, диссиденты) страдали, подавляющее большинство жило нормально. Не пишу "хорошо", т.к. о "хорошо" у каждого свои понятия.

Но это только одна сторона правды. Когда я пишу про вторую сторону правды, Вы пишете, что тему СССР поднимать не надо, поскольку

эти вопросы постоянно поднимаются вновь и вновь "патриотами". На мой взгляд, для отвлечения внимания от сегодняшних проблем + доказательства того, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров" и всё делается правильно, а недостатки только от того, что не следуют лозунгам националистов и не хотят стать ярыми антикоммунистами.

Не вижу Ваших возражений по этому поводу. Следует понимать, что Вы согласны?

Тбилиси и Вильнюс - любое государство защищает свою целостность. Если Вы считаете, что Союз не должен был подавлять движения в Тбилиси и Вильнюсе, то по такой логике и Украина не должна воевать за Донбасс и Крым.

По какой «такой» логике?
Карательные органы государства (на тот момент СССР) прибыли в часть этого государства -Тбилиси (а впоследствии в Вильнюс) и кровавыми методами разогнали мирные собрания граждан. Кстати, вот то, что я называю «незакрытыми счетами» к СССР, в данном случае у Грузии и Литвы.
Разве карательные органы государства Украина прибыли в Донецк и Луганск и кровавыми методами принялись разгонять мирные собрания граждан? Нет.
Разве карательные органы государства Украина прибыли в Крым и кровавыми методами принялись разгонять мирные собрания граждан? Тоже нет.
Как было на самом деле, надеюсь, Вы знаете и без меня.

Во-первых, Вильнюс и Тбилиси были "мирными" разве что в смысле "без оружия". А результаты "кровавых методов" гораздо скромнее, чем нашего Майдана.
И если бы "карательные органы государства Украина" "кровавыми методами" смогли разогнать "мирные собрания граждан"в Крыму и на Донбассе (что они, вообще говоря, обязаны были сделать), то мы бы не имели потерянных территорий и продолжающуюся уже 6-й год войну. И людских потерь было бы гораздо меньше.

Нагорный Карабах не вина Союза, а именно результат его ослабления.

Проблема Нагорного Карабаха возникла еще во времена установления Советской власти на Кавказе. Во времена становления и зрелости СССР она была жестоко придушена, а в перестройку снова обострилась. Т.е. ослабление Союза – это причина не возникновения проблемы, а причина острого обострения. А это разные вещи.

Называйте, как хотите. Проблем в мире достаточно много, если хотеть их искать и обострять.
Если бы Каталония взяла пример с Донбасса, то в Испании сейчас было бы весело.
В любом случае, в Карабахе до этого "обострения" было тихо и спокойно, так же как в Баку и Ереване. Не знаю, слышали ли Вы об армянских погромах в Баку и видели ли людей, бросавших там всё и бежавших куда глаза глядят.

Борьба с инакомыслящими тоже есть в любом государстве. Какими методами, другой вопрос. Об "охо́те на ведьм" в США Вы, наверное, слышали. Последние десятилетия демократия и борьба за права человека резко усилилась и ситуация стала меняться. Союз несколько отставал в этом вопросе так же, как и в ряде других.

Охота на ведьм – весьма неприятный период истории США, согласен. Но кровь пролита не была. И это принципиальное отличие. Впоследствии государство извинилось перед своими гражданами за необоснованные обвинения и постаралось компенсировать потери, насколько это возможно. И это второе принципиальное отличие. Союз не сделал этого до самой смерти. И правопреемница его тоже. Так что «несколько отставал»…

1. Кровь, пусть и малая, была пролита.
2. Насчёт извинений и компенсаций особо не слышал.
Возможно, это мои проблемы. Буду благодарен, если подскажете.
3. В послесталинские времена кровь была пролита, пожалуй, только в Новочеркасске.
4. Компенсаций в Союзе не было, но извинения, можно считать, были - реабилитация и "разоблачение культа личности".
Признание Катыни и голода тоже были сделаны ещё Союзом. Не признан Голодомор как геноцид, но это другой вопрос. freeze уже об этом написал. Замечу только, что казахи пострадали от голода значительно сильнее (в %-ом отношении), но вопрос о геноциде не поднимают.

А о "счетах" Союза...Свои счета он оплатил хотя бы развалом и исчезновением с карты. Какой ещё "оплаты счетов" Вы хотите?

РФ юридически является правопреемницей СССР. Во времена Ельцина это касалось больше экономических вопросов, а вот при Пу построено нью-СССР, и в т.ч. идеологически. Поэтому счета есть кому предъявить и их надо предъявлять. И этого хочу не я, а государство Украина, патриотом которого Вы себя называете. Первый счет – еще со времен Ющенко – признание Голодомора геноцидом украинского народа, этого не признает не только РФ, но также определенное количество граждан Украины, и это печально.
Второй счет – это принудительное переселение целых народов Кавказа и Крыма в Сибирь. Признание ответственности за это и по возможности компенсация за допущенную несправедливость народам Северного Кавказа и крымским татарам - его закрытие.
Третий счет был закрыт год назад самой Украиной при тотальном противодействии КГБистской РПЦ. Кстати, классный термин придумал Старикан, нам с уважаемым Зрадио он так понравился, что мы записали его себе в блокнотик.
Это так, навскидку. Можно долго продолжать, но посыл понятен, я думаю.

[/quote]
1. РФ правопреемница СССР именно в экономических вопросах.
Называть РФ нью-СССР в идеологическом отношении можете, наверное, только Вы. Отличия уж слишком велики.
2. Ответственность за переселение народов Союзом была признана именно в советские времена.
3. Не боитесь, что первые 2 счета могут быть предъявлены и Украине и украинцам как активным участникам тех событий?
4. РПЦ, возможно, и КГБистская, но как назвать ПЦУ, создаваемую при очень активном участии государства и лично президента?

Пост получился очень длинный, поэтому на будущее просьба - не пытайтесь все вопросы излагать в одном посте.

Просьба к модераторам не удалять этот пост.
Ничего контрреволюционного или оскорбительного в нём нет, но со стороны некоторых жалобы возможны. А времени на ответ я потратил многовато, будет обидно.

Волгарь
Данная версия базируется исключительно на якобы незнании сколько зерна осталось на местах.
И долгом незнании потом даже после не просто голода, а голодных смертей!

Не согласен с такой версией.

Козачество тоже *усмирялось* таким инструментом.

Но подлецы из них - только третьи, а не вторые и третьи, что вы пытаетесь здесь продвинуть. Я сам из первых, но прекрасно осознаю, что железобетонных аргументов против вторых - нет. Это больше вопрос эмоционального восприятия и личной моральной оценки, нежели доказательной базы

Как это нет?
Доклад Хрущева для начала, на ХХ съезде. Правда, там черное не названо черным, но аргументов и фактов хоть отбавляй...
И речь в нем идет именно об ошибочности тезиса Сталина об усилении классовой борьбы - как раз вторые.
Я уж не говорю о современных исследованиях.
И я совсем не считаю подлецами ни вторых, ни третьих. Каждый имеет право на заблуждение. Моя цель - хоть немного заставить задуматься - что вторых, что третьих.

Вот когда хотя бы начну, тогда можете заявлять о разгоне мульки.
Но не ранее.
Иначе это именно Вы разганяете мульку в мою сторону.

Тоді вибачаюсь. Тут вже були такі спроби, що це українці якись неправильні, раз ходили і забирали хліб у своїх. В СРСР жили десятки народів, всі пройшли через колективізацію, і у всіх були "активісти", які забирали скот, хліб, майно. Яка прийшла команда згори, таку і виконували, інакше відразу потрапиш під тоталітарний каток.

Вам констатируют "ФАКТ" - "Голодомора" - геноцида коренного населения Украины.

Был факт геноцида крестьянства Украины, фактов Голодомора среди пролетариата и белых воротничков в городах я не знаю.

був перепис населення в 1926 році. і сталін цілком точно знав хто в переважній більшості проживає в селах.
тому створюючи штучний голод в сільській місцевості він 100% знав хто буде знищений.

lapay
Не пойму, зачем (или почему) ЗЕ и Ко полезли ограничивать свободу слова???

Ведь хоть на словах, хоть по делам -- ему (им) второй срок пребывания у власти не светит.
Да даже, если бы и собирались, то инструмент этот ну явно ... не походит для украинского общества.
Зачем они занялись этой тупизной в рашкованском стиле?

Вам констатируют "ФАКТ" - "Голодомора" - геноцида коренного населения Украины.

Был факт геноцида крестьянства Украины, фактов Голодомора среди пролетариата и белых воротничков в городах я не знаю.

був перепис населення в 1926 році. і сталін цілком точно знав хто в переважній більшості проживає в селах.
тому створюючи штучний голод в сільській місцевості він 100% знав хто буде знищений.

Не понял.
Кто в превышающем большинстве был уничтожен в сельской местности?

И попутный вопрос (если знаете):
часто встречается в воспоминаниях, что меняли на еду. У кого? У кого выменивали?

Не пойму, зачем (или почему) ЗЕ и Ко полезли ограничивать свободу слова???

Це традиція така. По і Ко теж намагались, наступні підхопили традицію, і додали до списку самого По. Але обламаються, як і всі попередники, навіть Кучма не зміг задавити всі опозиційні ЗМІ.