Еміграція, заробітчанство

Польша прекратит помощь украинским беженцам с 2024 года, - заявил (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... godz-1920/) телеканалу Polsat представитель правительства Петр Мюллер.

"Поддержка беженцев, которая включает в себя отмену требований о проживании и предоставление разрешений на работу, бесплатный доступ к школам, медицинскому обслуживанию и семейным пособиям, не будет продлена в следующем году", - сообщил он.

Да в Польше особых плюшек и нет. На социале не посидишь. Все равно им приходится работать. А у человека с работой доступ к медицине, школам и пособиям есть.

Вы на железной дороге в Польшу в 13 лет ездили?

автобусом лаз, советским, я же не бесплатно ездил, и исправно платил за поездки. Еще раз надо заплатить?

И далее (по гроб жизни) платить за конченную школу, в которой ученик был на правах насекомого? я бы с удовольствием ее бросил. Но конфликта с родителями не хотел.

За одну поездку в Коблево в зарыганные даже по советским меркам условия?

Может быть из моего поколения 80х кто то и пользовался благами советской цивилизации, хотя с трудом представляю какими. Кроме киевского метро ничего на ум не приходит.

За э.э которую генерируют советские аэс я тоже плачу, то есть не получаю её бесплатно. Не было бы советских АЭС платили бы западным компаниям, как платим за нефть газ и другие западные блага, типа авто и интернета.

Вы все уж очень упрощенно понимаете, взаимосвязи намного сложнее.
Насчет совка.
Сам не люблю его.
Но не все везде одинаково плохо было.
Я занимался плаванием и другим, командным видом спорта.
Долго, СДЮШОР и команда одного из почивших в Бозе заводов.
Этот вид спорта в США для ребенка со всеми затратами...на штуцер в месяц думаю потянет.
В Коблево тоже бывал. Только не в деревянных домиках, а в довольно приличных двухэтажных корпусах. И со спортплощадками и с чистыми пляжами.
У меня родители спортивные были. Мы бывало до 2-х часов ночи в баскетбол (кстати, им и волейболом я тоже занимался) играли на вполне приличной площадке и с освещением, потом в ночном море купались. Утром с отцом пробежка вдоль кромки воды, заставлял уголок делать на перилах горки в море. Сначала не получалось, к концу заезда 3 минуты держал.
В Карпаты ездили почти каждый год, и все очень на уровне (Яремче, Косив, Надвирна, еще где-тто), в Туапсе (не хуже Болгарии было). Совсем малой был - в Нальчик возили, но я смутно помню только поход в горы.
Деревянные домики это тоже было. Но на Десне под Киевом.
И вот в такие домики моего друга детства мама возила каждое лето.
Потому что работала врачем, разведена была, жили в комуналке, денег не хватало от получки до получки.
Но "ходила на работу"... и так далее.
Мой отец когда я родился перешел из сму, которое строило промобъекты, в сму, которое строило жилье. С весьма прагматичной целью - там получить квартиру можно было быстрее. И когда мне почти исполнилось 4 года, мы получили 2к в том доме, где прорабствовал мой отец. И вместе с нами получили квартиры рабочие этого сму. Причем, столяр с 3-мя детьми получил 3к, а прораб, то есть мой отец - 2к.
И как только квартиру получил, уволился и поехал "за длинным рублем" - в Якутию, слал деньги, мама обставляла абсолютно пустую квартиру. ЧЕрез год приехал бородатый дядька, я его еле узнал.
К чему я все это написал так много?
При совке можно было тоже и жильем обзаводиться и отдыхать нормально и зарабатывать. Система это позволяла делать. Но для этого надо было тоже не "сидеть на попе", а что-то делать.
В Карпатах почему в селах дома еще тогда были огромные и по 1-2 машины в каждом дворе? Потому что на Крайний Север ездили на заработки.
Но отношения между личностью и государством, между индивидуумами в государстве были волчьи. И это перечеркивает все те немногие плюсы которые были.
Полное бесправие, абсолютно маразматические ценности, подавление личности.
Я ни школы терпеть не мог ни садики. Но больше всего - пионЭрские лагеря ("хорошее место лагерем не назовут") с их линейками, муштрой на плацу под раскаленным солнцем.

[2]

причём тут солидарная или накопительные системы? государства, которому вы платили налоги, больше нет. Никто не должен за него вам платить пенсии. Поэтому у вас равные права на пособие с любым безработным.

Ви з ЛАДом обидва неправі.
Україна взяла на себе зобов'язання з виплати пенсій. Законодавчо. Крапка.
Немає значення, на яку державу хто працював, як і те, хто саме будував заводи-параходи й електростанції чи будинки - це виконана робота, за яку розрахувалися, і ніяких прав на "отримання з того виплат" немає і ніколи не було.
А зобов'язання з виплати пенсій і умови для виконання цього зобов'язання взато на себе державою Україна щодо своїх громадян, і саме цьому пенсіонер не те саме, що "той, хто не хоче працювати".

С точки зрения закона вопросов нет. Я дал ссылку на основное положение - "Закон України Про правонаступництво України". Из него вытекает всё остальное.
Но я пытался объяснить логику. Не получается. Человек не воспринимает.
У vitaliiangel подход чисто ангельский - до 1991 государства не было, Украины не было. Оно вдруг свалилось откуда-то с неба, люди проснулись и неожиданно увидели, что им бог послал совершенно новое государство с готовыми эл-станциями, ЛЭП, промпредприятиями, домами для счастливой жизни и всем прочим.
И подход - "кому должен, всем прощаю".
Ну и Ваше "немає значення" и "ніяких прав на "отримання з того виплат" немає" из той же оперы.
Здесь очень многие на все корки ругают Союз и рассказывают как он обдирал бедных граждан. Но тут же рассказывают, что у людей "немає ніяких прав". Всё, что получила Украина при её создании было создано руками и трудом поколений, живших при Союзе. По логике они и должны были получить права собственности на всё, что ими было создано.
В результате они получили собственность на квартиры-дома и в селах на какие-то земляные паи + жульническая приватизация промпредприятий. Формально (по закону) горожане тоже имеют право на получение участка земли, не помню точно, кажется, 10 соток. Пойдите попробуйте получить. Кое-кому, правда, удалось. Угадайте с трёх раз, кто эти "кое-кто".

[2]

Где бы жили люди, если бы того жилья не было?

вы искажаете мои слова. Вопрос не в том где бы они жили, а за что Украина платит вам пенсии. Квартиры после 1991 бесплатно не раздавали. То есть я ЗА ДЕНЬГИ купил квартиру построенную за ваши налоги и еще должен вам платить за неё пенсию?

Вы "ЗА ДЕНЬГИ купил квартиру построенную за ваши налоги" - а нам Вы за неё заплатили?
И если бы не было тех почти 900 млн. кв. м, построенных при Союзе, что бы Вы смогли купить и сколько бы это стоило?
Кроме эл-станций и ЛЭП могу ещё напомнить о портах, о довольно большом флоте. То, что этот флот по дешёвке продали, это уже проблемы независимой Украины, а не вина бывших советских людей, а ныне пенсионеров. Но портами успешно пользовались всё время, до войны. И на распиле "общенародной собственности" хорошо нажились некоторые. Фактически все большие состояния в Украине созданы на этой основе. Но почему-то здесь на форуме претензии не к ним, а к "совкам-пенсионерам".

мои родители с 1991г. считали, что Украина новое государство, которое им ничего не должно и были безмерно счастливы получить по 3000 грн пенсии. Такого как с вами разговора у меня с ними не было и не могло бы быть. Они наоборот думали, что пенсий не будет. Как и выплат денег со сберкнижки (они как раз собрали 10 тыс руб на авто).

Их практически и не было. Хотя закон приняли. С хорошими условиями. Но где тот закон и где те деньги? Была "Юлина тысяча" и, вроде, всё. И ту тысячу не все получили. Даже не говоря о том, что за прошедшие годы курс сильно изменился и та "тысяча" была уже не совсем тысяча.
Не знаю, когда они думали, что пенсий не будет, если их платили всё время с момента появления независимой Украины и никогда не прекращали.

мне приходилось отстаивать свои права и свободы, за что меня вызывали на пед.совет и к директору, полоскали мозги типа "тебя бесплатно учат поэтому ты должен..."(тут список чего я должен). У меня были претензии к учителям, которые никто не хотел слушать. Из-за конфликта с одним учителем мне влепили 2ку в четверти (остальные оценки были 4 и 5). Была так же неуд за поведение. Мне угрожали постановкой на учёт в милицию и волчьим билетом. Управу на школу я найти не мог. Родителей не подключал. С классным руководителем был "на ножах". Ученик в советской школе бесправое существо. Может поэтому я не люблю совок?

Не знаю, Каких "прав и свобод" Вам не хватало в 5 (или 6?) классе.
Права прогуливать уроки? Или не делать домашние задания? И какие у Вас были претензии к учителям? К учителю может быть две претензии - плохо учит и несправедливо оценивает. Больше не знаю.
Может, Вам за дело ставили неуд по поведению?
Не могу обо всём этом судить, не знаю.
Но что-то мне кажется. что ситуация в школах с того времени не особо изменилась. Может, даже хуже стала. А без "привлечения родителей" сомневаюсь. что сегодня 5-класснику удастся что-то решить в случае конфликта. И слабо представляю, что при неуде по поведению и угрозах постановки на учёт Ваших родителей не вызывали в школу и они ничего не знали. Вижу только один вариант - фактическое отсутствие родителей. Но, вроде, такого у Вас не было.

а можно цитату где я обгадил прошлое?

А вы сами не видите?
Тогда и цитаты не помогут.

Но когда речь заходит о Союзе, Вы почему-то полностью теряете самообладание

я себя полностью контролирую, рекомендую не ставить диагнозы онлайн. Это неэтично. Я вам ни одного диагноза не ставил.

Простите, но потеря самообладания это не диагноз и не болезнь.

вы как будто не знаете как здесь обычно хамят.

Знаю.
Поэтому и написал не "хамство", а "хамоватость". Лёгкая.
И указал на фразу:

Зато у Вас всё чётко, кто вам должен и сколько.

Повторю, я ни слова не написал о том, что мне кто-то что-то должен.


И да, я как-то не убеждён, что решить какие-то житейские проблемы или отстоять свои права в сегодняшней Украине легче и проще, чем в УССР.
Разве что стало возможно ругать всеми словами президента и депутатов, и вообще власти. В Союзе это не допускалось.
Если Вам от этого легче, то рад за Вас. И тех, кому от этого тоже сильно легче и радостнее.

И ещё.
Насчёт "никому не обязан" и "всё за свои деньги".
При таком подходе никто ни в какой стране никому и ничем не обязан. Особенно в США, где почти всё платное - и медицина, и образование (в значительной степени), и жильё. А что бесплатное - так это за деньги налогоплательщиков, т.е. тоже за деньги человека.

P.s. Вы знаете, совсем не было желания писать на эту тему, но Вы меня слегка завели. Особенно с учётом того бреда, который регулярно и часто звучит на форуме.

P.p.s. И, кстати, о пенсиях и о том, что пенсионеры должны быть благодарны за то, что им вообще платят хоть какие-то пенсии разговор завели именно Вы.

[2]

...........
Но отношения между личностью и государством, между индивидуумами в государстве были волчьи. И это перечеркивает все те немногие плюсы которые были.
Полное бесправие, абсолютно маразматические ценности, подавление личности.
Я ни школы терпеть не мог ни садики. Но больше всего - пионЭрские лагеря ("хорошее место лагерем не назовут") с их линейками, муштрой на плацу под раскаленным солнцем.

Остальное опустил. Там всё понятно.
А эта часть не очень. Если я правильно понимаю, то Ваша дата рождения где-то 1975-1980. Т.е. при советской власти Вы прожили 5-10 лет (после 85-ого пошёл, условно говоря, переходной период). Если даже считать до конца, то максимум 15 лет. Ну ладно, пионерлагерь Вы успели попробовать. Там, правда, были не только линейки (не знаю, что такое "муштра на плацу"). Неужели совсем ничего не понравилось?
Но откуда знания обо всём остальном - "отношения между личностью и государством, между индивидуумами в государстве были волчьи", "полное бесправие, абсолютно маразматические ценности"?
Уж отношения между людьми были точно не хуже, чем сейчас. О сегодняшних "ценностях" тоже можно было бы поговорить. Да и всё остальное...

[2]

...........
І на останок, на рахунок дрібних господарств ви таки помиляєтеся: невеликі сімейні ферми дають основний обьєм продукції по багатьох культурах в купі країн. Наприклад на одному з семінарів в 2004 році(по пам'яті) представники тепличної асоціаціації Нідерландів повідомили, що найбільш розповсюджені господарства на їх батьківщині мають площу закритого грунту в 0,5-1,4 га але багато з них об'єднані в кооперативи та спілки, що дає змогу протистояти диктату торгових мереж і конкуренції транснаціональних холдингів.

Спасибо, попробую разобраться.
А по площадям 0,5-1,4 га это 50-140 соток.
Такие приусадебные участки у нас есть, по-моему, только в весьма удалённых от городов сёлах. И если в село переедут сотни тысяч или миллионы. то где они возьмут столько земли?
Такие площади обработать самостоятельно вручную очень тяжело. Нужна хоть какая-то техника, т.е. затраты. Или я ошибаюсь?

дал ссылку на основное положение - "Закон України Про правонаступництво України". Из него вытекает всё остальное.
Но я пытался объяснить логику. Не получается. Человек не воспринимает.

а может вы не воспринимаете?

дэ факто Украина взяла на себя ваше содержание

я же не отрицаю что Дэ юрэ и Дэ факто Украина взяла на себя ваше содержание. А вы мне это упорно пытаетесь доказать. Мы обсуждаем моральную сторону ваших притязаний, что Украина вам должна пенсии, потому что вы платили налоги совку, а не юридическую. С юридической все ясно. Вы же подмахиваете сюда юридическую в качестве аргумента. "Смотрите мне платят потому что должны". Честно впервые сталкиваюсь с такой наглой позицией поэтому немного в шоке. Мои родители прекрасно осознавали что государство СССР исчезло вместе с их 10тыс рублями на книжке и облигациями гос.займа. поэтому пенсии от Украины они воспринимали как подарок судьбы, а не данность.

Украины не было. Оно вдруг свалилось откуда-то с неба, люди проснулись и неожиданно увидели, что им бог послал совершенно новое государство с готовыми эл-станциями, ЛЭП, промпредприятиями, домами для счастливой жизни и всем прочим.

я вас удивлю но в Германии и Швейцарии не было СССР а дома электростанции есть. И жить почему то хотят там, а не здесь. Реклама СССР вероятно нашла бы поддержку на русских форумах, там бредят страной которую просрали, в моем восприятии за 70 лет Украина потеряла возможность жить как в Германии. И заводы Малышева с ХТЗ че-то ситуацию не спасают.

Родители до 1991 относились положительно к СССР особенно к Горбачёву. Но после 1991 поменяли свое отношение, потому что нищета 90х прямое следствие неумелой и даже глупой экономической политики ком.партии в лице полит.бюро.

Первая половина 90-х была не лучше, а, скорее, даже хуже. Не знаю, почему Вы этого не помните.

тут вы признаете, что 90е были тяжёлыми, но при этом хвалите СССР. Какой то диссонанс. Как будто совок рухнул от хорошей жизни. Пришли Кравчук Ельцин Шушкевич и все развалили

Украина от СССР кроме заводов и электростанций получила нищету и гиперинфляцию, о чем вы почему то забываете.

Отдайте пенсионерам по "кусочку" электростанций, построенных в Союзе. Они будут продавать Вам эл-энергию по рыночным ценам (не знаю, сколько это - 5-7-10 грн за квт*ч) и, возможно, н4е надо будет платить пенсии

а кусочков ракет пр-ва СССР за ваши же налоги не хотите?

доказательствами", что Россия/Союз нас грабят, а при независимости мы "станем второй Францией". Жизнь показала, что это не так, многое мы просрали.

то есть до 1991 было богатство, а потом нищета? Это грубое искажение истории. Со 2й половины 80х в экономике СССР начались системные проблемы. С полок начали исчезать элементарные сахар, мыло, сигареты. На заправках не было топлива. Школьную форму мне везли из Москвы. Кроссовки которые мне прислали из ГДР воспринимались как чудо по сравнению с той ортопедической обувью, которая продавалась в магазине. Их ещё донашивал мой младший родственник. Как и куртку из Чехословакии.

Почему завод Малышева, ХТЗ, Ююмаш и электростанции не могли нашить кроссовок и курток, это сложнее чем спутники запускать?

Потому что отношение к людям было как к рабам. Что и получила Украина в наследство. Включая беззаконие и коррупцию

Украина вас взяла на содержание не потому что вы построили великую страну, а по другой причине. (Я здесь не имею в виду лично вас, говорю про всё ваше поколение)

Мы обсуждаем моральную сторону ваших притязаний, что Украина вам должна пенсии, потому что вы платили налоги совку, а не юридическую.

Лад, судячи по віку у профілю, ще з 20 років мав би працювати вже в часи незалежності ну і відповідно поповнювати пенсійний фонд. Можливо, його особисті спогади і це не дивно, дають кращу картинку життя саме за роки молодості.
По пенсіям, то в нас були ще і угоди з рашою і білорашою про взаємне визнання трудового стажу і заробітків навіть вже після срсру. І частина співгромадян має пенсію фактично за роботу там, та і навіть тепер ці періоди роботи включають в стаж.

Наприклад, чоловік пропрацював 35 років, з яких десять – у Росії. Коли йому виповнилося 60 років, він звернувся до Пенсійного фонду України за призначенням пенсії. Фонд зараховує отриманий у Росії стаж так, наче чоловік десять років працював на території України і сплачував внески в бюджет ПФУ.
Крім того, зарплати, які чоловік отримував у РФ, впливатимуть на розмір пенсії в Україні. Іншими словами, усі видатки на оплату пенсії візьме на себе ПФУ. Якщо цей чоловік вирішить переїхати до Росії, то пенсію виплачуватиме Пенсійний фонд Росії з урахуванням місцевого законодавства. https://www.epravda.com.ua/publications ... /3/670623/

В той же час і в інших країнах врахують чисто український стаж. Зокрема найбільше отримають з числа підписантів в Іспанії (в статті є графік).

Ой+ спасибо интересно, не знал что так можно. Это очередное доказательство, что пенсия никак не связана с налогами и бывшей работой, если она легко переносится из одной страны в другую. По крайней мере солидарная. Накопительную вряд-ли можно куда то перенести.

Можливо, його особисті спогади і це не дивно, дають кращу картинку життя саме за роки молодості.

собственно речь об этом, лад проецирует свой личный опыт (к его счастью положительный) на весь СССР. И делает странные обобщения.

Я рос в другой парадигме. Грубо говоря, будучи школьником, мне было плевать на Ленина, компартию и идеологию, в голове были другие подростковые интересы.

А вот разочарование родителей я хорошо запомнил. Вместе с СССР рухнули все их иллюзии "достатка" в котором мы якобы жили.

Ни разу не помню, чтобы они хвалили СССР после 1991 года. Разочарование... наверное самое точное слово. Вместе с СССР рухнул их оптимизм, которого до конца жизни я у них больше не видел. Они старались тот период не вспоминать и с удовольствием как Лад бы его точно не обсуждали.

Это тоже личное -субъективное, видимо оно и вызывает резкое неприятие победных реляций моего оппонента.

Полет оценивают по приземлению. Толку что на эшелоне все было хорошо и вкусно кормили, если в итоге самолёт потерпел катастрофу.

Ой+ спасибо интересно, не знал что так можно. Это очередное доказательство, что пенсия никак не связана с налогами и бывшей работой, если она легко переносится из одной страны в другую. По крайней мере солидарная. Накопительную вряд-ли можно куда то перенести.

Можливо, його особисті спогади і це не дивно, дають кращу картинку життя саме за роки молодості.

собственно речь об этом, лад проецирует свой личный опыт (к его счастью положительный) на весь СССР. И делает странные обобщения.

Я рос в другой парадигме. Грубо говоря, будучи школьником, мне было плевать на Ленина, компартию и идеологию, в голове были другие подростковые интересы.

А вот разочарование родителей я хорошо запомнил. Вместе с СССР рухнули все их иллюзии "достатка" в котором мы якобы жили.

Ни разу не помню, чтобы они хвалили СССР после 1991 года. Разочарование... наверное самое точное слово. Вместе с СССР рухнул их оптимизм, которого до конца жизни я у них больше не видел. Они старались тот период не вспоминать и с удовольствием как Лад бы его точно не обсуждали.

Это тоже личное -субъективное, видимо оно и вызывает резкое неприятие победных реляций моего оппонента.

Полет оценивают по приземлению. Толку что на эшелоне все было хорошо и вкусно кормили, если в итоге самолёт потерпел катастрофу.

То, что наступило после 1991 года тоже особо хвалить не за что.