Порошенко назвал два условия, при которых будет работать ...

На мой взгляд ничего сложного.

В крупных обществах коррупция становится невыгодной, если есть внешний источник обогащения. ДРУГИЕ ОБЩЕСТВА.

Так как коррупция ослабляет общество, а для влияния на другие общества (обогащения за их счет) необходимо сильное общество, то сами власти крайне заинтересованы в снижении уровня коррупции, то есть в борьбе с ней.

Остальная часть общества тоже имеет доход от влияния на другие общества, то есть частично компенсирует свои потери.

То есть главное условие -- возможность дохода извне, за счет других обществ.
Грубо: ворон ворону глаз не выклюет.

Также низкий уровень коррупции возможен по историческим причинам, обусловленным местоположением, климатом и размерами. Так коррупция существенно ниже в островных обществах (особенно северных), где для того, чтобы выжить - нужны более "человечные" общественные отношения. Но это больше исключения из правил.


Украина большое общество с невысоким уровнем развития, с благоприятными условиями и ресурсами, к тому же не имеет обьективных условий для обогащения за счет других (по причине отсталости) --- поэтому и власть и остальная часть общества абсолютно логично выбирает самый легкий путь с максимальной нормой прибыли ---- коррупционный.

на сколько мне извесно - это всё очень сложно. на всё выше изложенное у Вас есть соответствующий набор примеров (исключения из правил не принимаются)? хотя даже то исключение что вы привели - спорно: мало того что это не исторические факторы, а географические, к тому же коррупция сильна как раз во время "заката" этапа развития общества. а климатические условия, конечно же, могут влиять на состояние отношений в обществе, ослабляя или делая более сильным государство. так было очень часто в прошлом, далёком прошлом, когда от погодных и климатических условий зависело процветание тех древних стран-государств. на сегодня, будучи на таком техническом уровне, который наблюдается в мире, влияние таких факторов должно бы быть сведено к минимуму. однако, как мы видим, ресурсы общества распределяются государством другим образом. и это так же можно отнести и на внутригосударственную коррупцию, основным участником которой является ВПК, при чем разных государств.

и самое интересное - коррупция ослабляет в первую очередь не общество, а само государство и виновато в этом как раз государство. Обратите внимание на законодательную базу нашего государства: нормы одного закона портиворечат нормам другого, а то и вобще конституции. в спорных ситуациях даже суд не может однозначно ответить кто прав, а кто за всё платит. взявший вятку государственный служащий не чувствует себя виновным (конечно, до чистосердечного признания), потому что нету нормы, которая регистрирует его ответственность за последующие события. а закон как дышло. нада будет кого-то посадить для плана - всегда найдут такого. при этом уровень мздоимства не убывает. странно, да?

а если есть внешний источник ресурсов общества (по-вашему), тогда коррупционером выступает по отношению к государству всё остальное общество, поскольку государство через перераспределения ресурсов других (подчинённых ему внешных) обществ даёт, такую себе, взятку (соцвыплаты, дешёвые кредиты, протекцию) массам, чтоб те в свою очередь поддерживали своё государство. круг замыкается, змея ест свой хвост. и при усложнении отношений общества это вылазит наружу: внешним долгом, войной, социальными взрывами и т.д.

это всё очень сложно и один мозг в этом разобраться, а тем более навести в этом порядок не сможет.

detroytred
несколько неожиданный ход мысли.
тем не менее, логика просматривается и в целом - не могу с ней не согласиться. Но... это не более чем пояснение причин. А предложения по выходу из ситуации отсутствуют.

а если есть внешний источник ресурсов общества (по-вашему), тогда коррупционером выступает по отношению к государству всё остальное общество, поскольку государство через перераспределения ресурсов других (подчинённых ему внешных) обществ даёт, такую себе, взятку (соцвыплаты, дешёвые кредиты, протекцию) массам, чтоб те в свою очередь поддерживали своё государство. круг замыкается, змея ест свой хвост. и при усложнении отношений общества это вылазит наружу: внешним долгом, войной, социальными взрывами и т.д.

Вы слишком много внимания уделили исключениям (под ними я имел ввиду скандинавские страны, Японию ....).
Хотя то благоволие со стороны сильных развитых держав тоже в немалой степени способствовал внешнему доходу для данных обществ.

Любые усложнения ведут к усилению проявления "негараздов" в обществе.
Если в обществе всего с избытком, то зачем воровать, брать взятки и т.д.

Упор же в моем видении на заинтересованности властьимущих в сильном обществе.
Если ее нет, то и нет реальной борьбы с коррупцией.
Зачем нынешним сильное общество - ведь тогда ослабляется их власть, уменьшаются доходы ....

Хотя есть еще одна причина - все воры (то бишь коррупционеры) "на старости" все же желают легализации. Это исторически.

detroytred
несколько неожиданный ход мысли.
тем не менее, логика просматривается и в целом - не могу с ней не согласиться. Но... это не более чем пояснение причин. А предложения по выходу из ситуации отсутствуют.

Вы же видите - причины настолько независимы от желаний наших властьимущих и тем более от наших, что предложений не может быть.

Реальных.
Так как считать, что интересы властьимущих могут измениться (если не изменятся условия или не произойдет качественного перехода в самом обществе, что кстати вполне возможно: мы же развиваемся, хоть и очень медленно, в общем) , также не реально, как считать, что общество может обьединиться для борьбы с коррупцией.
Оно еще не настолько развито, чтобы обьединится для такой цели.
Максимум - это для отражения угрозы существования (да и то наврядли).

Коррупция же не грозит существованию.
Даже позволяет легче решать вопросы - одним, обогащаться - другим.
Фундамента для ее ликвидации - нет. Потери от борьбы компенсировать нечем.

detroytred
В общем, прихожу к выводу, что борьба с коррупцией может начаться только "сверху". Т.е. возможно свести это явление практически к нулю, но только "сверху".
Эффективным было бы создание "провокаторов" дающих крапленые взятки. Это в общем-то делается и сейчас, но с меньшим размахом да и то, только для показухи или когда нужно убрать неугодного.

siaam
Если бы хотя бы что-то могло начаться снизу, тогда бы изменилась вся парадигма существования - низы жили бы лучше, чем верхи

Коррупция же не грозит существованию.
Даже позволяет легче решать вопросы - одним, обогащаться - другим.
Фундамента для ее ликвидации - нет. Потери от борьбы компенсировать нечем.

ну и для чего с нею бороться? примем это явление как выгодное обществу дело, то что от этого страдает государство, так это другое дело. все-таки государство для общества, а не наоборот. все будут всем давать взятки. в краткосрочном периоде всем будет отлично. но со временем, когда ком мздоимства наберет необходимые обороты, то нахрен снесет и взяткодателей и взяткопринимателей. что, тоже в целом не плохо. правда в таком случае капец будет и обществу. если бы именно об этом думал всякий взяточник, а не о том, что "после меня хоть потоп".

к стати, тут мысль пришла по поводу ГАИ. тут писалось, что гаишнику легко дать взятку и т.п. В следующий раз, тем кто думает что гаишнику лучше дать взятку, чем платить штраф за нарушение или вобще не нарушать, пусть представят ситуацию: дайте взятку светофору, мож он вам будет подмигивать, или когда вам будет необходимо, то включать ту лампочку, цвет которой вам нужен. Ну или знаку STOP. и при этом сразу же думайте о последствиях таких Ваших действий. Светофору-то пофиг.

ну и для чего с нею бороться? примем это явление как выгодное обществу дело, то что от этого страдает государство, так это другое дело. все-таки государство для общества, а не наоборот. все будут всем давать взятки.

Не совсем так.
От коррупции больше всего страдают самые незащищенные (бедные).
А таких в нашем обществе большинство.

От коррупции больше всего страдают самые незащищенные (бедные).
А таких в нашем обществе большинство.

Это так. Но это уже потом. Сначала многим нормально. Куда легче отвезти начальнику приёмной комиссии "порося", чем сдавать экзамен в мед.институт )). А потом сами понимаете что бывает.

И так будет до тех пор, пока либо государственные чиновники не научатся правильно управлять всеми сферами жизни общества (если уж они на это претендуют), либо откажутся от части таких сфер, предварительно подготовив соответствующую себе в этих делах замену, а то и проведя просветительскую работу в обществе и такие организации появятся сами.

И так будет до тех пор, пока либо государственные чиновники не научатся правильно управлять всеми сферами жизни общества (если уж они на это претендуют), либо откажутся от части таких сфер, предварительно подготовив соответствующую себе в этих делах замену, а то и проведя просветительскую работу в обществе и такие организации появятся сами.

Я бы уточнил данную постановку. Так как естественно, что механизм преобразований такой, как Вы написали.
Речь не об этом.

Должны произойти изменения чего-то, чтобы данный механизм начал работать.
Чтобы гос. чиновники хотя бы "начали учиться или ...". Чтобы хотя бы у них появилась заинтересованность в данном процессе (желание).

Эти изменения я вижу только в том, что должны либо измениться условия (факторы на них влияющие), либо они сами (вместе с обществом) должны развиваться.
Но если мы будем и дальше плавить чугуний и выращивать зерно (а мы похоже и будем этим заниматься, т.е находиться на низкой ступени пирамиды в мировом сообществе) - то процесс развития затягивается надолго.

Поэтому быстрые изменения в борьбе с коррупцией возможны только тоталитарными методами (то есть уж слишком жестким наказаниями, вроде законов о трех колосках).
А по мне, что тоталитарные методы, что сама коррупция - хрен редьки не слаще.