Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

Власть имущим выгоден определённый уровень безработицы.

Почему? И какой это "определенный"?

Есть возможности для манёвра в оплате труда, для выбора более квалифицированных кадров. Конкуренция, однако.

А в дальнейшем встанет еще и проблема ограниченности ресурсов.

Этой проблеме сотни лет. Ресурсы всегда ограничены при чрезмерном потреблении.

В материальной такая же ситуация. Понятие "справедливой стоимости" абсурдно само по себе.

Почему? В конкретной, исключительной ситуации, да, согласен, но в "обычном" режиме - все более менее.

Дайте определение "справедливой стоимости". Справедливость - понятие субъективное.

козак
Потребительная стоимость не может быть справедливой или равноценной.
Мортимер прав. абсурд. Так как у каждого своя оценка потребности.
Обмен же осуществляется, как минимум двумя лицами. И у каждого своя оценка.

Поэтому когда речь идет о равноценном обмене, то речь идет об обмене на основе оценки меновой стоимости. Которая базируется на затратах рабочей силы (не только прямых, но всех: всего абстрактного труда, то есть труда вложенного и в сырье, и в аренду, и в ком. услуги, и в сам процесс производства ..), потраченных на создание товара.

Вот именно затраты труда можно измерить. И обьективно оценить.
Для этого берут общепринятые затраты при данных общественных условиях производства.

Поэтому когда речь идет о равноценном обмене, то речь идет об обмене на основе оценки меновой стоимости. Которая базируется на затратах рабочей силы

А вот здесь идеализируете уже Вы. На самом деле стоимость является компромиссом спроса и предложения (множество факторов).

Но самое интересное в пятой главе -это попытка Маркса ПОСЧИТАТЬ затрачиваемый на производство товаров труд. Он прямо так и пишет:

«... необходимо прежде всего вычислить труд, овеществленный в этом продукте».

Как идет такое вычисление? Мы находим примечательную фразу:

«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...», -

раскрывающих способ, которым пользуется Маркс. Фактически, он производит приравнивание ВСЯКОГО труда к труду по ДОБЫЧЕ ЗОЛОТА! Просто, как все гениальное -труд сразу же приобретает денежное выражение, все споры о том, какой труд считать «простым», становятся неуместными (конечно же, труд по добыче золота), а соотнесение количеств этого «простого труда» с количествами других, «сложных» видов труда можно уже без проблем предоставить РЫНКУ -ведь если исходный принцип (обмен пропорционально стоимости) верен, то товары сами выстроятся по ранжиру сообразно затраченным на них количествам ПРОСТОГО труда.

Таким образом, НЕВЕРНО, что Маркс считает труд в ЧАСАХ. Нет, он считает их в часах ПРОСТОГО ТРУДА, в 19 веке равного труду по добыче денежного товара, а в наше время, в эпоху чисто кредитных денег, равного средним трудозатратам по человечеству в целом. Час труда для Маркса -лишь условная единица измерения, лишь способ выразить в модели появление прибавочной стоимости. Тому мы находим четкие подтверждения в дальнейшем тексте:

«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».

«... труд, заключается ли он в средствах производства или же присоединяется рабочей силой, учитывается лишь по количеству времени.... Однако он идет в счет лишь постольку, поскольку время, затраченное на производство потребительной стоимости, общественно необходимо».

Можно ли яснее выразить ту мысль, что, по Марксу, стоимость создается трудом ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а вовсе не одним отдельно взятым рабочим? Маркс прямо указывает, что по количеству КОНКРЕТНОГО труда никоим образом нельзя судить о произведенной им стоимости:

«Иначе ему в том и в другом случае на производство одного фунта пряжи пришлось бы затратить больше рабочего времени, чем общественно необходимое время, но это излишнее время не создало бы стоимости или денег».

Вот именно так: «или денег». Синоним вполне понятный, если пересчитывать труд через простой труд = добыче золота. Дальнейшие замечания о сложном и простом труде (удивительно краткие и поверхностные) позволяют предположить, что для самого Маркса вопрос о способе измерения труда (через цены товаров и трудозатраты в их производстве) был вполне очевиден. Да собственно, как иначе измерять количество ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда, кроме как ретроспективным анализом трудозатрат по уже произведенным товарам?

Таким образом, пятая глава «Капитала» фактически закрывает тему «расчета стоимости»: другого способа ее определения, кроме обмена товаров на рынке и наблюдения за устанавливающимися на них ценами, У НАС НЕТ. Забудьте трудодни, забудьте гулаго-годы. Быть может, рынок и несовершенный измерительный инструмент, однако свое собственное порождение -стоимость -способен измерять только он.

Поэтому когда речь идет о равноценном обмене, то речь идет об обмене на основе оценки меновой стоимости. Которая базируется на затратах рабочей силы

А вот здесь идеализируете уже Вы. На самом деле стоимость является компромиссом спроса и предложения (множество факторов).

Согласен. И не отрицаю.
Рыночная стоимость. При рыночных отношениях.

О равноценности на рынке можно говорить только в узком сегменте (только в определенных условиях, какие на реальном рынке - крайне редки). Как исключение из правил.
поэтому о равноценности я говорил не для рыночных отношений.

Тем не менее даже для рыночных отношений меновая стоимость является некой базой.
Ведь все отталкиваются от затрат (по сути затрат труда, рабочей силы на производство товара).
и только потом на эту базу накладывается ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость.
О которой Вы говорите.

В материальной такая же ситуация. Понятие "справедливой стоимости" абсурдно само по себе.

Почему? В конкретной, исключительной ситуации, да, согласен, но в "обычном" режиме - все более менее.

Дайте определение "справедливой стоимости". Справедливость - понятие субъективное.

Дорога ложка к обеду. Субъективность рулит. То о чем пишет detroytred (меновая стоимость, затраты труда), не наблюдается и не есть абсолютом всеми соблюдаемым. Этот закон не работает сплошь и рядом. Неработающий закон -не есть закон. В нем есть изъян серьезный. Есть преграды непреодолимые. Естественность происходящего процесса указывает на нереалистичность теории. Люди не роботы. Существующий порядок вещей существует тысячи лет и кардинально ни чего не меняется. Если изменится, то носителями сего будут уже не люди. Это уже будут существа с совершенно другими "характеристиками".

Субъективность рулит. То о чем пишет detroytred (меновая стоимость, затраты труда), не наблюдается и не есть абсолютом всеми соблюдаемым. Этот закон не работает сплошь и рядом.

Товар имеет две стоимости: меновую (количество затраченного общественного труда) и потребительную (грубо - рыночную, показывающую потребность в товаре).

Обьективно наблюдаем следующее: с каждым десятилетием цена товара все ближе именно к меновой стоимости.
Золото на бусы уже не меняют. Большой % прибыли все труднее получить.
Именно развитие товаропроизводства суживает маржу между меновой и потребительной стоимостями. Приближаясь к первой. То есть к учету при определении цены товара - именно затрат труда, а не "полезности" вещи.

Так что все достаточно обьективно.

Но самое интересное в пятой главе -это попытка Маркса ПОСЧИТАТЬ затрачиваемый на производство товаров труд. Он прямо так и пишет:

«... необходимо прежде всего вычислить труд, овеществленный в этом продукте».

Как идет такое вычисление? Мы находим примечательную фразу:

«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...», -

раскрывающих способ, которым пользуется Маркс. Фактически, он производит приравнивание ВСЯКОГО труда к труду по ДОБЫЧЕ ЗОЛОТА! Просто, как все гениальное -труд сразу же приобретает денежное выражение, все споры о том, какой труд считать «простым», становятся неуместными (конечно же, труд по добыче золота), а соотнесение количеств этого «простого труда» с количествами других, «сложных» видов труда можно уже без проблем предоставить РЫНКУ -ведь если исходный принцип (обмен пропорционально стоимости) верен, то товары сами выстроятся по ранжиру сообразно затраченным на них количествам ПРОСТОГО труда.

Таким образом, НЕВЕРНО, что Маркс считает труд в ЧАСАХ. Нет, он считает их в часах ПРОСТОГО ТРУДА, в 19 веке равного труду по добыче денежного товара, а в наше время, в эпоху чисто кредитных денег, равного средним трудозатратам по человечеству в целом. Час труда для Маркса -лишь условная единица измерения, лишь способ выразить в модели появление прибавочной стоимости. Тому мы находим четкие подтверждения в дальнейшем тексте:

«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».

«... труд, заключается ли он в средствах производства или же присоединяется рабочей силой, учитывается лишь по количеству времени.... Однако он идет в счет лишь постольку, поскольку время, затраченное на производство потребительной стоимости, общественно необходимо».

Можно ли яснее выразить ту мысль, что, по Марксу, стоимость создается трудом ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а вовсе не одним отдельно взятым рабочим? Маркс прямо указывает, что по количеству КОНКРЕТНОГО труда никоим образом нельзя судить о произведенной им стоимости:

«Иначе ему в том и в другом случае на производство одного фунта пряжи пришлось бы затратить больше рабочего времени, чем общественно необходимое время, но это излишнее время не создало бы стоимости или денег».

Вот именно так: «или денег». Синоним вполне понятный, если пересчитывать труд через простой труд = добыче золота. Дальнейшие замечания о сложном и простом труде (удивительно краткие и поверхностные) позволяют предположить, что для самого Маркса вопрос о способе измерения труда (через цены товаров и трудозатраты в их производстве) был вполне очевиден. Да собственно, как иначе измерять количество ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда, кроме как ретроспективным анализом трудозатрат по уже произведенным товарам?

Таким образом, пятая глава «Капитала» фактически закрывает тему «расчета стоимости»: другого способа ее определения, кроме обмена товаров на рынке и наблюдения за устанавливающимися на них ценами, У НАС НЕТ. Забудьте трудодни, забудьте гулаго-годы. Быть может, рынок и несовершенный измерительный инструмент, однако свое собственное порождение -стоимость -способен измерять только он.

"Просто, как все гениальное ". Не догоняю я чего в этом всем простого и гениального. Один и тот же товар, произведенных разными людьми, или в разных государствах имеет разную стоимость (разные способности, условия и т.д.- разное время).

Ну и само золото тоже разную стоимость имеет. Я буду 20 лет искать золото и не найду и песчинки - стоимость бесконечна. В другом варианте: найду жилу за 15 минут, тогда стоимость золота - копейки. Буду использовать лопату или Caterpillar - стоимость разная. Буду искать под Киевом или на Аляске - разная стоимость. Ну и стоимость всего остального - тоже разниться автоматически будет, при таком подходе. Допустим, что резкий технологический прорыв ускоряет темпы и уменьшает энерго- и ресурсоемкость добычи золота. Так что все остальное подешеветь должно резко (от хлеба, до Ре́мбрандта)?
З.ы. Может я вообще не в ту степь?