0720 написав:но если хотите проверить на практике и потратить время и усилия на достижение цели, явно отличной от получения своих денег -- тогда вперёд, никаких препятствий к этому не вижу
вот опять. либо шашечки, либо ехать. мне надо и ехать, и с шашечками. цель - получение вклада обратно. метод - нетривиальный и рискованный. обычным способом можно, и такой опыт есть в 2009-2010 годах, но неинтересно. это уже делали и можем сделать всегда. хочется творчества, изюминки. приятно не только получить вклад, но и достигнуть второй цели - пусть повертятся, покрутятся. и заодно передам опыт аудитории сайта.
0720 написав:но если хотите проверить на практике и потратить время и усилия на достижение цели, явно отличной от получения своих денег -- тогда вперёд, никаких препятствий к этому не вижу
вот опять. либо шашечки, либо ехать. мне надо и ехать, и с шашечками. цель - получение вклада обратно. метод - нетривиальный и рискованный. обычным способом можно, и такой опыт есть в 2009-2010 годах, но неинтересно. это уже делали и можем сделать всегда. хочется творчества, изюминки. приятно не только получить вклад, но и достигнуть второй цели - пусть повертятся, покрутятся. и заодно передам опыт аудитории сайта.
Это метод не "нетривиальный и рискованный", а бесперспективный и волокитный, говорю как краевед.
Но вы, конечно, никого не слушайте, делайте как задумали. Вы же лучше знаете как надо.
Наверняка уже знаете, как и что отвечать на вопросы судьи, да? Вот если судья у вас спросит, почему вы выбрали такой способ защиты нарушенного права, вы что ответите? А если спросит, почему вы не требуете взыскания вклада, тогда что скажете? А если спросит, что вам мешает требовать и взыскания, и выдачи уведомления, тогда что?
0720 написав:невыдача уведомления, предусмотренного п.3.3 Инструкции 516 нарушает не право, а интерес вкладчика, и это бы не имело никакой разницы, если бы это был охраняемый законом интерес; но этот интерес законом не охраняется, поэтому в суде такое исковое требование будет правомерно отклонено
Только добрался до текста закона. Итак, читаем: Стаття 3. Загальні засади цивільного законодавства. 1. Загальними засадами цивільного законодавства є: 1) .... .... 5) судовий захист цивільного права та ІНТЕРЕСУ; ...
Стаття 4. Акти цивільного законодавства України. 5. Інші органи влади Укрїни, АРК можуть видавати НПА, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією і законом.
И т.д. Правовая база вполне нормальная чтобы обратиться в суд и требовать выдачи уведомления о невозможности вернуть вклад.
Востаннє редагувалось Latinas в Сер 06 тра, 2015 19:20, всього редагувалось 1 раз.
0720 написав:Поэтому я их рано или поздно вытащу, а вы будете бегать с криками "введи ВА" по митингам и форумам.
неприкрытый шкурный полдход. пока я сужусь и жду решениясуда и его исполнения, мне ВА невыгодно и яплююсь желчью во всех вокруг. как только я вытащу деньги, мне на все плевать, хоть ВА, хоть потоп.
0720 написав:невыдача уведомления, предусмотренного п.3.3 Инструкции 516 нарушает не право, а интерес вкладчика, и это бы не имело никакой разницы, если бы это был охраняемый законом интерес; но этот интерес законом не охраняется, поэтому в суде такое исковое требование будет правомерно отклонено
Только добрался до текста закона. Итак, читаем: Стаття 3. Загальні засади цивільного законодавства. 1. Загальними засадами цивільного законодавства є: 1) .... .... 5) судовий захист цивільного права та ІНТЕРЕСУ; ...
Стаття 4. Акти цивільного законодавства України. 5. Інші органи влади Укрїни, АРК можуть видавати НПА, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією і законом.
И т.д. Правовая база вполне нормальная чтобы обратиться в суд и требовать выдачи уведомления о невозможности вернуть вклад.
да кто ж вам мешает, обращайтесь и требуйте только не положено вам ничего в данном случае, суд откажет и вполне правомерно откажет
Маленький ликбез. Интересы делятся на охраняемые законом и прочие; например, у меня есть интерес выиграть в лотерею (законную, государственную) -- это прочий интерес, потому что ни конституция, ни другие законы не гарантируют мне выигрыш в лотерею, поэтому ни один суд этот интерес защищать не будет; более того, у меня есть не только интерес, но и право выиграть в лотерею, но для осуществления этого права я должен предпринять некоторые действия (купить билет) и должны произойти некоторые события (на этот билет должен выпасть выигрыш).
Если происходит и то и другое (причем именно в заданной последовательности), то мой интерес переходит в категорию охраняемых законом интересов. Но право на выигрыш, заметьте, на этом этапе всё ещё не реализуется, а реализуется оно только в получении выигрыша.
С этого момента, имея доказательства своего выигрыша, я могу защищать свой интерес в суде, если организатор лотереи откажет (или будет препятствовать) в осуществлении моего права получить выигрыш.
Другой пример: примерно то же самое происходит, когда ваш интерес получить проценты с депозита переходит в категорию охраняемых законом (банковским законодательством и системой обязательственного права) с момента заключения депозитного договора, а до того - это прочий, не охраняемый законом интерес.
Третий пример: когда ваш интерес добраться из пункта А в пункт Б переходит в категорию охраняемых законом с момента покупки билета (на поезд, автобус, самолет, пароход или другой транспорт), а до того - это прочий, не охраняемый законом интерес.
Так понятнее?
Что же касается статьи 4 ЦК, то уже есть , которое устанавливает, что нормативно-правовые акты НБУ не являются актами гражданского законодательства в понимании статьи 4 ЦК. По той простой причине, что НБУ не является органом власти, а является органом государственного управления, и это совсем не одно и то же.
0720 написав:Что же касается статьи 4 ЦК, то уже есть , которое устанавливает, что нормативно-правовые акты НБУ не являются актами гражданского законодательства в понимании статьи 4 ЦК. По той простой причине, что НБУ не является органом власти, а является органом государственного управления, и это совсем не одно и то же.
Но при этом в резолютивной части решения ВССУ 6-4324св15 сказано: У задоволенні позову ОСОБА_3 про зобов'язання публічного акціонерного товариства «Дочірній банк Сбербанку Росії» видати йому грошові кошти одноразовою операцією відмовити. То есть, в праве получить свои деньги за один раз в нарушение постановы НБУ отказать.
пока что ваши доводы звучат неубедительно, искусственно. непонятно почему получение уведомления это не право, а интерес. непонятно почему он не защищается гражданским процессом. по инструкции банк ОБЯЗАН выдать уведомление со всеми реквизитами. следовательно, клиент имеет ПРАВО получить это уведомление. второе, отношения между клиентом и банком это имущественные отношения, которые основаны на юридическом равенстве, свободном волеизъявлении, имущественной самостоятельности участников. чистые гражданско-правовые отношения. банк выразил свободную волю не возвращать вклад. Он обязан выполнить требования инструкции. В преамбуле к инструкции сказано: "У зв'язку з потребою приведення правил здійснення вкладних операцій банків України у відповідність до вимог Цивільного кодексу України ( 435-15 ), Законів України "Про банки і банківську діяльність" ( 2121-14 ), ... , і з метою розширення сфери банківських послуг та використання банками різних фінансових інструментів щодо залучення грошових коштів від фізичних та юридичних осіб Правління Національного банку України П О С Т А Н О В Л Я Є:" ... 3. Банкам України внести відповідні зміни до своїх внутрішніх положень, які регулюють операції із залучення грошових коштів на депозити (вклади) та розміщення ощадних (депозитних) сертифікатів. ...
Эта постанова отражена в инструкциях банка. А когда я заключал с ВАБом (в своё время, это для конкретики) договор, я докопался до всех этих внутрибанковских инструкций. и в них есть ссылка именно на эту Постанову. Открытие и закрытие счетов согласно Постанове такой-то.
Связь между ЦК, Договором и Постановой такая: Договор ссылается на Инструкции банка по ведению счетов, а там есть ссылки на инструкции НБУ. а в инструкциях НБУ в преамбуле сказано что они составлены в соответствии с гражданским законодательством. Связь есть. Банк обязан выполнять инструкции НБУ. Опосредовано через ссылки они являются частью договора с вкладчиком.
Latinas написав:пока что ваши доводы звучат неубедительно, искусственно. непонятно почему получение уведомления это не право, а интерес. непонятно почему он не защищается гражданским процессом.
Потому что инструкции это не законы и даже не акты гражданского законодательства. Инструкция не регулирует правоотношения субъектов и не устанавливает прав и обязанностей, инструкция всего лишь устанавливает порядки и регламенты. Выполнение инструкций обязательно только для тех субъектов, кому они адресованы (в данном случае это банки) и контроль за их исполнением возложен не на суд, а только на те субъекты, которые их издали (в данном случае это НБУ).
по инструкции банк ОБЯЗАН выдать уведомление со всеми реквизитами.
Обязан выдать вкладчику, но обязан перед НБУ, а не перед вкладчиком. Это не гражданское обязательство, а административная обязанность. Вы не можете требовать этого от банка, только НБУ может это потребовать от банка. НБУ в такой инструкции может установить обязанность (или право) для банка, но не может установить право (или обязанность) для клиента.
Клиент в данном случае - ненадлежащий истец.
следовательно, клиент имеет ПРАВО получить это уведомление
не следует одно из другого, вы только рассмешите судью в суде, инструкции НБУ адресованы банкам и не могут устанавливать прав или обязанностей для их клиентов, у вас нет никаких правоотношений с НБУ
отношения между клиентом и банком это имущественные отношения, которые основаны на юридическом равенстве, свободном волеизъявлении, имущественной самостоятельности участников. чистые гражданско-правовые отношения
верно, правоотношения между клиентом и банком это гражданско-правовые отношения, и регулируются они исключительно заключенными договорами и актами гражданского законодательства (ст.4 ЦК), а инструкции и постановы НБУ к актам гражданского законодательства не относятся в силу той же ст. 4 ЦК
банк выразил свободную волю не возвращать вклад
нет, вы ошибаетесь в квалификации, невозврат вклада это не выражение воли, а действие (бездействие), выразившееся в нарушении договорного обязательства
такие действия (бездействия) и их правовые последствия регулируются книгой пятой ЦК "Обязательственное право" и заключенными договорами, и снова инструкции НБУ здесь ни при чём
В преамбуле к инструкции сказано: "У зв'язку з потребою приведення правил здійснення вкладних операцій банків України у відповідність до вимог Цивільного кодексу України ( 435-15 ), Законів України "Про банки і банківську діяльність" ( 2121-14 ), ... , і з метою розширення сфери банківських послуг та використання банками різних фінансових інструментів щодо залучення грошових коштів від фізичних та юридичних осіб Правління Національного банку України П О С Т А Н О В Л Я Є:" ... 3. Банкам України внести відповідні зміни до своїх внутрішніх положень, які регулюють операції із залучення грошових коштів на депозити (вклади) та розміщення ощадних (депозитних) сертифікатів.
Всё правильно, преамбула этого правового акта находится в полном юридическом соответствии с правилами нормотворческой техники. Это не акт гражданского законодательства, это акт органа государственного управления, адресованный юридическим лицам, находящимся в его ведении на основании законодательства, то есть к уполномоченным банкам. К физлицам вообще, клиентам банков и к вам в частности -- он не имеет прямого отношения и, соответственно, гражданских правоотношений не регулирует, и не устанавливает для граждан ни прав, ни обязанностей. Там и в нём самом, не только в преамбуле неоднократно указывается, что отношения банков с клиентами регулируются договором и законодательством.
Связь между ЦК, Договором и Постановой такая: Договор ссылается на Инструкции банка по ведению счетов, а там есть ссылки на инструкции НБУ. а в инструкциях НБУ в преамбуле сказано что они составлены в соответствии с гражданским законодательством. Связь есть. Банк обязан выполнять инструкции НБУ. Опосредовано через ссылки они являются частью договора с вкладчиком.
в суде это называется "надуманi мiркування", а в быту - "маячня"
Договор не ссылается ни на какие инструкции или постановы, а внутренние инструкции и регламенты банка вообще не могут упоминаться в договоре, поскольку вкладчик вообще не может их видеть и даже не обязан знать об их существовании. Договор может ссылаться разве что на публичную оферту (договор комплексного банковского обслуживания), но это совсем не то же самое что инструкции или регалменты банка, а просто такая форма публичного договора.
Договор устанавливает условия (положения) сделки, относительно которых стороны пришли к согласию. Помимо самого договора ваши правоотношения могут регулироваться только актами гражданского законодательства, больше ничем. Ни постановами НБУ, ни инструкциями или регламентами банка, ни библией, ни кораном, ни талмудом.
Есть определенная двусоставная иерархичность и взаимосвязь актов и договора (ч. 3 ст. 6 ЦК): стороны могут отступить от актов и урегулировать отношения в договоре на своё усмотрение, но они не могут этого сделать, если в актах это прямо указано или если обязательность акта прямо следует из смысла или сути отношений. Эту формулу мы сейчас разбирать не будем, в ней важно в данном случае только то, что кроме актов и договора -- вообще ничего ваши правоотношения не регулирует. Здесь нет места, нет ни малейшего зазора для инструкций НБУ вообще и Инструкции 516 в частности.
И если даже вам удастся убедить в обратном судью первой инстанции, то в апелляции ваши шансы удержать такое решение стремятся к нулю.
Ву компрене?
И это мы ещё не учитываем всяких других возможных возражений банка, самым распространенным из которых нынче является ссылка на условие договора о возврате вклада путем перечисления на текущийсчет, и это сразу же выбивает из ваших рук Инструкицю 516 (и без того, как ясно из вышеизложенного, довольно бесполезную в данном бою). От ответственности за нарушение обязательства банк таким ходом не уйдёт (есть 6-140цс13 и соответствующие нормы ЦК), но постановы (инструкции) НБУ сразу сделает нерелевантными.
Это всё теория, конечно, но не сухая теория, а животрепещущая и ясная. Повторяю, хотите убедиться на практике - пожалуйста, всего-то полгодика времени и штуки три заседаний в первой инстанции, потом опционально апелляция ещё, а может даже и кассацию примут к производству (хотя это уже маловероятно совсем).
0720 написав:но если хотите проверить на практике и потратить время и усилия на достижение цели, явно отличной от получения своих денег -- тогда вперёд, никаких препятствий к этому не вижу
