|
Політичні дискусії архів |
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Проекти, події та конкурси на порталі Finance.UA. Фінанси України, курси валют, котирування акцій, ставки кредитів і депозитів, економічні новини в Україні та фінансовий аналіз.
Додано: Чет 13 лют, 2020 11:33
detroytred написав:то имеем: патриоты (хоть без кавычек, хоть в кавычках - не суть) по факту проходят во многих делах. Можно представить иначе - что власть крепенько так ухватилась за них... Зачем?
Что тут не понятно. Стратегическая задача промосковских сил - затолкать ДыНыРы в Украину на условиях пугабэ (как есть) и снять всю ответственность с кремля за то, что там содеяно. Протесты в 2019 показали, что такие решения не пройдут незамеченными. По этому и не было откровенного слива государственных интересов на первой встрече в Нормандии. Решено отложить ключевые решения и подготовить почву. Для этого нужно уничтожить/очернить/маргинализировать все патриотические движения, которые могут этому активно сопротивляться и обелить беркутовцев/сепаратистов/коллаборантов, на сколько получится. И вот по чуть-чуть звучат тезисы, майдан-переворот, на востоке внутренний конфликт, «продавать воду в Россию (ну в Крым)» и так далее.
Востаннє редагувалось Schmit в Чет 13 лют, 2020 11:37, всього редагувалось 1 раз.
-
Schmit
-
-
- Повідомлень: 5110
- З нами з: 08.09.09
- Подякував: 82 раз.
- Подякували: 278 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 11:36
andrijk777 написав: Puente написав:Радянський Союз все-таки не окуповував Україну . Тут це можна трактувати по-різному - але ... Більшовики просто відновлювали кордони імперії - яка почала розвалюватися - не більше , але і не менше .
По цій самій логіці Росія не окупували Крим, вона просто відновила кордони імперії. Не очікував від вас такого. Якісь дивні у вас погляди на історію.
Ну ми ж розглядаємо історичні процеси якось обмежено все-таки . Якби це було 17-18 століття - то хто сильніший , того й правда . А так в 21 - все-таки ніби-то всі домовилися , що кордони не міняємо . А Крим - це вже якраз в 21 . Хоч мої погляди на Крим приблизно такі - північна частина - це реально Україна , де і жили українці , а південна - це татарський Крим . Куди вони б захотіли - а чи окремо - то їх вибір ... А про часи СРСР - то я достатньо старий , та ще й цікавився у ще старших - і в різних регіонах - тому і можу таке писати . Часи 1917-1919 - це настільки короткий період , що він не зміг змінити свідомість масово . Та ще й тоді були дуже сильні соціалістичні погляди на майбутнє ( той же Винниченко ) , та й взагалі - розбрід ... Приєднання Галичини та інших частин спочатку сприймалося дуже навіть позитивно - бо що під Польщею , що під Румунією та Угорщиною - аж так добре не жилося . Але СРСР дуже швидко всі ілюзії розвіяв . От дуже добре видно ось такі нюанси по Волині . Вона майже весь час була в Росії - тільки після 1921 відійшла до Польщі . І спроби асиміляції сприймалися надзвичайно негативно . Відповідно - набагато більша лояльність ( і дотепер ) до Росії ...
-
Puente
-
-
- Повідомлень: 3601
- З нами з: 12.08.09
- Подякував: 0 раз.
- Подякували: 418 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 11:40
Schmit написав: detroytred написав:то имеем: патриоты (хоть без кавычек, хоть в кавычках - не суть) по факту проходят во многих делах. Можно представить иначе - что власть крепенько так ухватилась за них... Зачем?
Что тут не понятно. Стратегическая задача промосковских сил - затолкать ДыНыРы в Украину на условиях кремля (как есть) и снять всю ответственность с кремля за то, что там содеяно. Протесты в 2019 показали, что такие решения не пройдут незамеченными. По этому и не было откровенного слива государственных интересов на первой встрече в Нормандии. Решено отложить ключевые решения и подготовить почву. Для этого нужно уничтожить/очернить/маргинализировать все патриотические движения, которые могут этому активно сопротивляться и обелить беркутовцев/сепаратистов/коллаборантов, на сколько получится. И вот по чуть-чуть звучат тезисы, майдан-переворот, на востоке внутренний конфликт, «продавать воду в Россию (ну в Крым)» и так далее.
Схоже на те. Не дарма я писав про операцію "Клоун". Припускаю, що це задача не лише РФ, а й Заходу. Тобто є таємні домовленості геополітичні. А тепер готують масову свідомість до потрібного розуміння. В засоби зомбуючої інформації вкидають потрібні тези. Як насправді? Побачимо. Плани різних суб'єктів, вони ж не статичні, а динамічні. І подальші події можуть внести корективи в ті плани.
-
Козак-характерник
-
2
-
- Повідомлень: 28836
- З нами з: 09.10.12
- Подякував: 2244 раз.
- Подякували: 2360 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 11:54
-
Schmit
-
-
- Повідомлень: 5110
- З нами з: 08.09.09
- Подякував: 82 раз.
- Подякували: 278 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 11:57
Puente написав:А про часи СРСР - то я достатньо старий , та ще й цікавився у ще старших - і в різних регіонах - тому і можу таке писати . Часи 1917-1919 - це настільки короткий період , що він не зміг змінити свідомість масово . Та ще й тоді були дуже сильні соціалістичні погляди на майбутнє ( той же Винниченко ) , та й взагалі - розбрід ...
Це все не заперечує, навіть не де факто, а де юре, що УНР, як вже об'єднана держа (УНР+ЗУНР) була окупована різними державами. І більша частина УНР була окупована саме більшовиками, які винищували українців. Як можна заречувати очевидні речі? Я повністю не згодний з Вами в цій концептуальній тезі. Сподіваюся, що Ви колись усвідомите факт окупації. Ми ж не про зміну масової свідомості в той час бурхливий розмовляли, а саме про окупацію УНР, яка відбулася, яку визнали інші держави і законодавство тієї держави імплементовано в законодавство сучасної України. І це вже не просто історична тяглість, а юридичний факт. Puente написав:Ну ми ж розглядаємо історичні процеси якось обмежено все-таки . Якби це було 17-18 століття - то хто сильніший , того й правда . А так в 21 - все-таки ніби-то всі домовилися , що кордони не міняємо . А Крим - це вже якраз в 21 . Хоч мої погляди на Крим приблизно такі - північна частина - це реально Україна , де і жили українці , а південна - це татарський Крим . Куди вони б захотіли - а чи окремо - то їх вибір ...
Думати Ви можете будь що, але Крим - це Україна, так само, як і Донбас. І той, хто тільки обмовиться про здачу національних інтересів, одразу стане національним зрадником. П.С. Хоча про яких зрадників можна казати взагалі, якщо маємо окупаційну владу? П'ята колона завжди при владі і нікуди не йшла. Валяють виставу перед піплом, який все хаває.
-
Козак-характерник
-
2
-
- Повідомлень: 28836
- З нами з: 09.10.12
- Подякував: 2244 раз.
- Подякували: 2360 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 12:07
Козак-характерник написав:Крим - це Україна, так само, як і Донбас. І той, хто тільки обмовиться про здачу національних інтересів, одразу стане національним зрадником.
Цікаво А Аденауер - був зрадником національних інтересів відмовившись від НДР? Чи геніальним провидцем,який відступивши в 1950 році створив передумови для 1990? після якого а - Німеччина обєдналась б - є насильнішою країною ЄС Є такий вислів - Пірова перемога - це перемога в битві...яка веде до програшу у війні... Питання Нам потрібне насильницьке приєднання територій внаслідок якого ми отримаємо 5 млн проросійськи настроєних виборців? Може краще з населенням проєвропейськи орієнтованим побудувати маленьку Європу в Україні, щоб завтра ордловці і кримчани хотіли до нас приєднатись?
Востаннє редагувалось budivelnik в Чет 13 лют, 2020 12:11, всього редагувалось 1 раз.
-
budivelnik
-
-
- Повідомлень: 26665
- З нами з: 15.01.09
- Подякував: 291 раз.
- Подякували: 2986 раз.
-
-
Профіль
-
-
1
1
Додано: Чет 13 лют, 2020 12:12
Козак-характерник написав: Puente написав:З оцінкою радянської армії в цілому не погоджуся . Радянський Союз все-таки не окуповував Україну . Тут це можна трактувати по-різному - але ... Більшовики просто відновлювали кордони імперії - яка почала розвалюватися - не більше , але і не менше . Західну - так -  Не очікував від Вас. В нас єдина країна. Як так може бути: одна частина не була окупована, а інша була окупована?  Поясніть свою позицію. Як можна бути напіввагітною?  Ви теж інфіковані ворожою пропагандою? Віталій Портников: У плані історичної науки Росія здобула реальну перемогу. Російській історичній школі вдалося переконати жителів українських земель у тому, що ніякої держави у них ніколи не було, що навіть після 1917 року спроби відокремлення – це були такі собі спроби сецесії. Те, що для України державність є якимось поривом, ніхто в Росії не сприймає. 2017-й, проголошено Роком Української революції 1917-1921 років. Переконаний, що ця подія має колосальне значення не тільки для формування історичної пам’яті, а безпосередньо може вплинути на сьогодення.
Насправді до подій 1917 року і далі можна підходити по різному . Радянська пропаганда . чи ні - але у мене немає ніякого пієтету до намагання різних сил хоч тоді , хоч тим більше зараз - до створення держави . Хто б щоб не робив з них - і щоб не говорив - але ніхто ! зовсім ніхто ! не думав реально про народ . Так само - як і зараз . Прикриваються лозунгами . Насправді так завжди і скрізь - але це не означає , що це мені повинно подобатися чи я це повинен схвалювати ... У мене своє бачення і я дивлюся тільки і виключно на результат . Абстрактна чи уявна держава мною не розглядається .
-
Puente
-
-
- Повідомлень: 3601
- З нами з: 12.08.09
- Подякував: 0 раз.
- Подякували: 418 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 12:25
Puente написав:ніхто ! зовсім ніхто ! не думав реально про народ
Пережитки комуністично/соціалістичної пропаганди.... 1 Для того щоб народ отримав 100% - з нього треба забрати 130%...треба ж заплатити тим хто буде справедливо перерозподіляти забране в народу віддаючи це забране цьому ж народу 2 Чим менше народ буде хотіти(вимагати/очікувати) щоб за нього думали - тим менше будуть збирати ( і віддавати) цьому народу. а значить тим краще будуть жити ті в кого збирають і гірше ті для кого збирають 3 Чим краще будуть жити ті в кого збирають - тим швидше буде йти розвиток народу, внаслідок природнього збільшення кількості тих в кого забирають і природнього зменшення кількості тих для кого треба забирати.
-
budivelnik
-
-
- Повідомлень: 26665
- З нами з: 15.01.09
- Подякував: 291 раз.
- Подякували: 2986 раз.
-
-
Профіль
-
-
1
1
Додано: Чет 13 лют, 2020 12:56
budivelnik написав: Козак-характерник написав:Крим - це Україна, так само, як і Донбас. І той, хто тільки обмовиться про здачу національних інтересів, одразу стане національним зрадником.
Цікаво А Аденауер - був зрадником національних інтересів відмовившись від НДР? Чи геніальним провидцем,який відступивши в 1950 році створив передумови для 1990? після якого а - Німеччина обєдналась б - є насильнішою країною ЄС Є такий вислів - Пірова перемога - це перемога в битві...яка веде до програшу у війні... Питання Нам потрібне насильницьке приєднання територій внаслідок якого ми отримаємо 5 млн проросійськи настроєних виборців? Може краще з населенням проєвропейськи орієнтованим побудувати маленьку Європу в Україні, щоб завтра ордловці і кримчани хотіли до нас приєднатись?
По Аденауеру. Ні, не зрадник. ІМХО, звісно.  Чому? Знову ж таки, все треба розглядати в контексті того часу... Треба говорити, що на момент створення ФРН і НДР суб’єктність була дуже обмежена. І формально, і реально. Тому що Німеччина знаходилися в окупаційному статусі. І на Сході, і на Заході стояли війська. Підготовка засадничих документів – як боннського Основного закону 1949 року, так і Конституції НДР – відбувалося під керівництвом тих, хто ними керував. Тому це були відносини, у першу чергу, між СРСР та США. Це були відносини, які позначили від першої берлінської блокади до ще двох наступних, розгортання Холодної війни, яку врешті-решт Радянський Союз програє. Вже були дві державі й над ними дві великі світові потуги. Єдине, що ще залишалося – незакриті канали комунікації між населенням, особливо у Берліні, єдиному мегаполісі за своєю структурою. ФРН проголосила себе єдиною легітимною німецькою державою. Але, з іншого боку, існує НДР – і з нею ФРН встановлює дипломатичні відносини. У чому полягала суть їхніх взаємин? Довгі десятиліття між ними не було реального політичного визнання й дипломатичних відносин. Попервах Західна Німеччина взагалі буде розривати дипломатичні відносини з тими країнами, які визнають НДР. Але цікаво, що з Радянським Союзом дипломатичні відносини будуть відновлені, буде візит канцлера Аденауера до Москви у 1955 році. Але слабші держави зазнавали з боку ФРН певного тиску, щоб не визнавати НДР. Але сама ФРН у підсумку визнала НДР. До початку 1970-х років це було більш пропагандистське змагання – у який спосіб йти до німецької єдності. І Західна, і Східна держави риторично говорила про німецьку єдність. Але коли до влади у НДР у 1970-ті роки прийшов Гонеккер, то постала інша концепція – концепція двох німецьких держав та двох німецьких націй. Тоді проголосили, що ми навічно йдемо різними шляхами й будуємо дві німецькі нації. Таким чином була спроба теоретично і політично легітимізувати, закріпити цей розкол. Єдине, що не дало цій концепції довго жити – зміни, які відбуаалися у комуністичному блоці і в самому СРСР. Висновок: 1. Німці були роз'єднані не з власної волі, а як наслідок окупації і протистояння двох супердержав. 2. Всередині німці ніколи не заспокоювалися з тим, що вони будуть розколоті. Східні німці завжди почувалися німцями другого сорту. Вони не могли вільно виїхати в країни західного світу. Та їм навіть у Радянський Союз не можна було вільно виїхати. Відпочиваючи у Болгарії, вони бачили своїх співвітчизників, які жили у шикарних готелях за валюту, вони собі не могли такого дозволити. Тому східні німці, попри пропагандистські зусилля, не пишалися своєю державою й не плекали тривалих перспектив на існування у цій державі. Тепер повертаємося до нас... Історичні умови в нас інші. Тривалість окупації була набагато більшою Не західної частини України. Тому свідомість людей була трансформована глибинно, що спостерігаємо навіть тут, на форумі. Начебто адекватні люди не визнають очевидні речі, заперечують окупацію. Тому треба розуміти, що шлях, який Ви пропонуєте, скоріш за все - шлях в одну сторону: до повного розпаду держави, назавжди. І можливо навіть не на дві частини, а більше...Хто візьме на себе таку відповідальність? Ви готові до такого розвитку подій? Розумієте їх наслідки? Втім, це лише мої думки. Я не нав'язую.
-
Козак-характерник
-
2
-
- Повідомлень: 28836
- З нами з: 09.10.12
- Подякував: 2244 раз.
- Подякували: 2360 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Чет 13 лют, 2020 13:06
Puente написав:у мене немає ніякого пієтету до намагання різних сил хоч тоді , хоч тим більше зараз - до створення держави
Ви не обмовилися?  Тобто всі ті жертви, що поніс український народ в боротьбі за незалежність і створення власної держави, вважаєте не гідними поваги? 
Востаннє редагувалось Козак-характерник в Чет 13 лют, 2020 13:07, всього редагувалось 1 раз.
-
Козак-характерник
-
2
-
- Повідомлень: 28836
- З нами з: 09.10.12
- Подякував: 2244 раз.
- Подякували: 2360 раз.
-
-
Профіль
-
-
|
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість
Модератор:
Модератор
|
Топ відповідей
Топ користувачів
Найкращі відповіді за минулий тиждень
|
|
|