Психологія та саморозвиток

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Інше та Різне для тем, які не підходять для жодного з Форумів. Популярні тут теми можуть бути винесені в окремі Форуми.
  #<1 ... 339340341342343 ... 664>
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 12:35

Сибарит

с разным возрастом участников.


Ну вік був один +-1рік (хоча в 16-17 оці плюс рік два ще багато важили, а в 22 на випуску - вже не важили нічого). Але це був зріз маманегорюй. Хтось встиг вже в справжніх бандах потусоввтись, хтось в карпатських горах все дитинство, і в місті був тільки на медкомісії в інститут. І розмовляв або з гагаузьким, або румунським акцентом. Можете уявити як травили таку публіку.
Ясно що були по мінігрупам поділи (це до вміння цінити спілкування з тими, з ким ти хочеш спілкування) і були конфлікти 1 на один , і група на групу. Явного біомусору або відморожених в хлам тормозів не було, все ж сито відбору викинуло профнепридатних ще при вступі. Але все одно це була ще та солянка.
Доречі, кожні 5 років збирались . Менше половини, але все ж. На час війни припало 25 років з випуску, то вже не збиралась.
Кладовище десь 15-20% з випуску, Десь половина з них - це ті хто покинув льотну роботу майже відразу після першого ж контракту і був потім після 22-го року призваний в піхоту.Решта - це збиті починаючи з 14-го року до сьогодні.
Hotab
 
Повідомлень: 15894
З нами з: 15.02.09
Подякував: 403 раз.
Подякували: 2463 раз.
 
Профіль
 
3
3
2
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 12:44

теперь зануду включу я.
Зображення
Формальной называется группа, возникновение которой обусловлено необходимостью реализации определенных целей и задач, стоящих перед организацией, в которую включена группа. Формальная группа отличается тем, что в ней четко заданы все позиции ее членов, они предписаны групповыми нормами. В ней также строго распределены и роли всех членов группы в системе подчинения так называемой структуре власти: представление об отношениях по вертикали как отношениях, определенных системой ролей и статусов. Примером формальной группы является любая группа, созданная в условиях какой-то конкретной деятельности: рабочая бригада, школьный класс, спортивная команда и т.д.

Неформальные группы складываются и возникают стихийно как в рамках формальных групп, так и вне их, как результат взаимных психологических предпочтений. В них нет внешне заданной системы и иерархии статусов, навязанных ролей, заданной системы взаимоотношений по вертикали. Однако в неформальной группе существуют свои групповые эталоны приемлемого и неприемлемого поведения, а также неформальные лидеры. Неформальная группа может создаваться внутри формальной, когда, например, в школьном классе возникают группировки, состоящие из близких друзей, объединенных каким-то общим интересом. Таким образом, внутри формальной группы переплетаются две структуры отношений.

Но неформальная группа может возникать и сама по себе, вне организованных групп: люди, случайно объединившиеся для игр в футбол, волейбол где-нибудь на пляже или во дворе дома. Иногда в рамках такой группы (скажем, в группе туристов, отправившихся в поход на один день), несмотря на ее неформальный характер, возникает совместная деятельность, и тогда группа приобретает некоторые черты формальной группы: в ней выделяются определенные, хотя и кратковременные, позиции и роли.

В реальной действительности очень трудно вычленить строго формальные и строго неформальные группы, особенно в тех случаях, когда неформальные группы возникают в рамках формальных. Поэтому в социальной психологии существуют два понятия «группа» и «организация».

По степени психологического принятия со стороны личности группы делятся на «референтные группы» и «группы членства».

Группа членства – это группа, реальным участником которой является данная личность.


К первичным группам относится семья, школьный класс, группа, курс в учебном заведении, круг друзей и единомышленников. В первичной группе человек получает первоначальную социализацию, знакомится с образцами поведения, оценивает старших, возникающих «естественных лидеров», овладевает социальными нормами, ценностями и идеалами. Развиваясь в первичных группах, человек осознает и свою связь с определенными социальными общностями, с обществом в целом.

Вторичная социальная группа представляет собой общность, в которой связи и взаимодействия участников имеют неэмоциональный, чаще всего прагматический характер. Вторичная группа обычно ориентирована на определенную цель. В таких группах преобладают обезличенные отношения, индивидуальные качества личности не имеют особого значения, ценится, главным образом, способность выполнять определенные функции.

Во вторичных социальных группах не исключены и эмоциональные связи, но их главные функции — достижение поставленных целей. В составе вторичной группы могут существовать и действовать и некоторые первичные группы.

Как правило, вторичные группы являются многочисленными. Размер группы оказывает значительное влияние на внутригрупповые взаимодействия и на общие социальные отношения. К этому типу групп относится, например, электорат той или иной партии, а также различные движения по интересам (спортивные болельщики, объединения автолюбителей, любители Интернета). Вторичные группы объединяют людей по этническому принципу, по профессиям, по демографическому основанию и т. п.

Промежуточное положение между большими и малыми группами занимают, т.н. средние группы. Обладая некоторыми признаками больших групп, средние группы отличаются территориальной локализацией, возможностью непосредственного общения (коллектив завода, предприятия, вуза и т.п.).

Функции группы:

1) социализации;

2) инструментальная;

3) экспрессивная;

4) поддерживающая.

Социализацией называется процесс включения личности в определенную социальную среду и усвоение ее норм и ценностей.

Социализация личности в тех или иных формах осуществляется в течение всей человеческой жизни. Таким образом, различные группы, членом которых оказывается индивид, воздействуют на него определенным образом, как правило, в соответствии с ценностями данного общества в целом.

Инструментальная функция группы состоит в осуществлении той или иной совместной деятельности людей. Многие виды деятельности невозможны в одиночку. Конвейерная бригада, отряд спасателей, медицинская бригада, футбольная команда, хореографический ансамбль – все это примеры групп, играющих инструментальную роль в обществе. Они называются также группами, ориентированными на задачу. Участие в таких группах, как правило, обеспечивает человеку материальные средства к жизни, предоставляет ему возможности самореализации.

Экспрессивная функция группы состоит в удовлетворении потребностей людей в одобрении, уважении и доверии. Эту роль выполняют часто первичные и неформальные группы. Будучи их членом, индивид получает удовольствие от общения с психологически близкими ему людьми – родными и друзьями.

Поддерживающая функция группы проявляется в том, что люди стремятся к объединению в трудных для них ситуациях. Они ищут психологической поддержки в группе, чтобы ослабить неприятные чувства. Ярким примером этого может служить эксперимент американского психолога С. Шахтера. Сначала испытуемых, в качестве которых выступали студенты одного из университетов, разделили на две группы. Членам первой из них сообщили, что они будут подвергнуты сравнительно сильному удару электрического тока. Членам второй группы сказали, что их ожидает очень легкий, похожий на щекотку, удар электрического тока. Далее всем испытуемым задавался вопрос, как они предпочитают ожидать начала эксперимента: в одиночку или вместе с другими его участниками? Примерно 70% участников первой группы высказали желание находиться вместе с другими. Во второй группе, наоборот, 70 % испытуемых заявили, что им безразлично, как ожидать начала эксперимента — в одиночку или с другими.

Когда человек встречается с каким-либо угрожающим фактором, то группа может предоставить ему ощущение психологической поддержки или утешения. Перед лицом опасности люди стремятся психологически приблизиться друг к другу.

Поддерживающая функция группы может ярко проявляться в ходе сеансов групповой психотерапии. При этом порой человек психологически настолько сближается с другими членами группы, что его вынужденный уход (например, в связи с общим окончанием лечения) тяжело им переживается. Поэтому особым вариантом окончания курса групповой психотерапии является сохранение структуры группы и продолжение общения пациентов между собой уже без врача.

Принятие норм и ценностей группы может происходить по-разному:

Свободное принятие.
Вынужденное принятие – конформизм внешний (демонстрируется согласие при внутреннем несогласии с большинством) или внутренний (мнение большинства принимается как единственно правильное).
Непринятие норм – нонконформизм или негативизм.
Внешний конформизм – это вынужденное согласие с требованиями большинства, видимость принятия норм и ценностей группы, внешнее согласие с правилами поведения в группе. Проявляется в ситуации, когда у человека нет возможности, смелости высказать свою позицию. Это приспособление к сложившимся обстоятельствам.

Внутренний конформизм – это некритическое следование за большинством, слепое доверие правилам, нормам, ценностям и мнениям, присущим значимой группе.

Внешний конформизм может трансформироваться во внутренний, если давление группы остается таким же сильным, а у человека нет опоры для сопротивления.

Нонконформизм – это стремление во что бы то ни стало отличаться от большинства, это непринятие общепринятого порядка, правил, ценностей и мнений, активное отстаивание противоположной позиции. Часто нонконформизм называют обратной стороной конформизма, так как в его основе лежит такая же зависимость от группы и несамостоятельность мышления.

Когда группа оказывает давление на индивида, а он во всем сопротивляется этому давлению, демонстрируя на первый взгляд крайне независимую позицию, во что бы то ни стало отрицая все стандарты группы, то это и есть случай негативизма или нонконформизма. Лишь на первый взгляд негативизм выглядит как крайняя форма отрицания конформности.

В действительности, как это было показано во многих исследованиях, негативизм не есть подлинная независимость. Напротив, можно сказать, что это есть специфический случай конформности, так сказать, «конформность наизнанку»: если индивид ставит своей целью любой ценой противостоять мнению группы, то он фактически вновь зависит от группы, ибо ему приходится активно продуцировать антигрупповое поведение, антигрупповую позицию или норму, т.е. быть привязанным к групповому мнению, но лишь с обратным знаком (многочисленные примеры негативизма демонстрирует, например, поведение подростков). Поэтому позицией, противостоящей конформности, является не негативизм, а самостоятельность, независимость.


Последний абзац хорошо описывает ситуацию на этой ветке, когда почти все тут со мной не согласны что говорит а) о признаках наличия неформальной группы (вероятно кратковременной) б) о степени зависимости её членов от подаваемой здесь информаци.

тот же хотаб обсуждает не вертолеты, а общагу на Довженко. Казалось бы зачем это ему надо, но ранее я говорил, входя в неформальную группу ты автоматически перенимаешь её ценности. даже с недовольной моськой типа брезгливо их оплевывая.

в формальной группе ценностей обычно нет, поэтому на фоне их отсутствия могут зарождаться буллинг, дружба против когото, сплетни, интриги, неприятные и неприемлимые традиции типа "прописка" и другие.

в сериале слово пацана "прописка" была в неформальной группе, что скорее всего вымысел или бзык её лидера. Она там не нужна, поскольку вступает в противоречие с её ценностями По сюжету сериала ценность той группы была оборона и тут же человека который приходил за защитой... бьют (пусть и в честном поединке, но против его воли). Абсурд очевидный. Кто к вам пойдёт за защитой, зная что на входе его изобьют? в группу часто шли малолетки 10+ потому что сил себя защитить в этом возрасте нет. "Прописка" еще более абсурдна, если применять её к ним. У нас обижать малых категорически запрещалось. Малой пришёл и с этой же минуты он под защитой без каких либо условий.

классификация на картинке неполная. по памяти группы ещё бывают открытые (куда принимают любого) и закрытые.
Востаннє редагувалось Wirująświatła в Нед 04 тра, 2025 22:48, всього редагувалось 9 разів.
Wirująświatła
Аватар користувача
 
Повідомлень: 30539
З нами з: 06.04.16
Подякував: 2522 раз.
Подякували: 3503 раз.
 
Профіль
 
2
3
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 13:06

Wirująświatła

тот же хотаб обсуждает не вертолеты, а общагу на Довженко.


Ти з горя бухав, чи що?
Я знаю письменника і кінематографа Довженко, гуртожитку на такій вулиці не знаю.

Ти б подумав , чому тебе колектив (наша неформальна група) не приймає з твоїм EQ розміром з розпухлі за 11 років утримання бубєнців Флаймана.
Що у тебе не виходить? Відповідати/ виправдовуватись не потрібно, для себе виріши, чому сапожнік без чобіт. Навіть чувак , який пише крамолу з точки зору марафону, і можливо скоро стане на лижі із ЗСУ, тут сприймається позитивно і весело, а ти ізгой.
Hotab
 
Повідомлень: 15894
З нами з: 15.02.09
Подякував: 403 раз.
Подякували: 2463 раз.
 
Профіль
 
3
3
2
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 13:24

  Faceless написав:
ЛАД написав:..............
Предложите на замену украинские.
Навіть якщо знайти щось де типу немає (безпосередньо) рос пропаганди, вирощуючи дитину на російському контенті ви вирощуєте її під російське інфополе. Там вже підуть російські тік токи/інстаграми, музвиконавці і інші інфопродукти і все, пастка закрилася.
Зате не напрягалися, підсадили на смєшаріків з фіксіками.
Я аж не знаю, як я без них виріс.
https://www.facebook.com/share/r/1AiYrH ... tid=wwXIfr

Как вы выросли, не знаю.
Насчёт пастки это ваше личное мнение, по принципу "гірше, аби інше".
И вы давно высказывались: "Россия - враг и любой ценой подалі від Росії".
Мне совсем не нравится сегодняшняя РФ, не принимаю сегодняшнюю росс. идеологию, но я не согласен с "любой ценой" и не согласен с вашей идеей "вирощуєте під російське інфополе... і все, пастка закрилася".
Вам не кажется, что это типично советский подход? Тогда боялись западного "інфополя" и глушили всякие "голоса", не веря в "мощь советской пропаганды". Теперь вы боитесь "російського інфополя". Ребёнок всё же живёт в Украине с постоянным влиянием украинского инфополя, но вы почему-то не верите в это влияние и дабы не победило российское, хотите добиться, чтобы дети просто не понимали русский язык.
Я хорошо понимаю укр. писателей, на беседу с одним из представителей которых вы сослались. Для них язык помеха - конкуренты. Но им и англ. язык тоже на фиг не упал. Сегодня они об этом не говорят, т.к. у нас практически нет (очень мало) людей и, тем более, детей, которые свободно читают англ. литературу. Посмотрите, что будет, когда их станет много. Будут так же протестовать против этого. Українським письменникам нужно, чтобы усі читали тільки українські книжки і взагалі будь-які видання, а для цього треба, щоб вони знали тільки українську мову.
Хороший метод борьбы с "чуждой идеологией". Вот только почему-то Союз это не спасло.
Вы не написали мне в ответ, что вместо "Пин-кода" и "Фиксиков" надо предложить детям... Что? А нечего предложить.
Просто поразительно, как самые ярые противники СССР и его идеологии предлагают (и настаивают!) абсолютно те же методы, против которых протестуют.
ЛАД
2
 
Повідомлень: 35594
З нами з: 31.08.10
Подякував: 5347 раз.
Подякували: 4858 раз.
 
Профіль
 
2
2
6
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 13:40

  Wirująświatła написав:
  Сибарит написав:Если Вы подберёте для него более нейтральный термин, нам будет психологически значительно проще воспринимать идею социализации в неформальном коллективе
у нас было принято спрашивать/отвечать вы откуда (район города не совпадавший с административным делением) никакой бандой или группой мы себя не называли и никто никого так не называл.

Признайтесь честно, Вы сейчас тестируете ИИ на способность поддерживать беседу?
Сибарит
Аватар користувача
Форумчанин року
 
Повідомлень: 8677
З нами з: 02.09.15
Подякував: 6469 раз.
Подякували: 21615 раз.
 
Профіль
 
132
82
38
2
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 13:51

  Hotab написав:Ну вік був один +-1рік (хоча в 16-17 оці плюс рік два ще багато важили

Я не про эту разницу в возрасте.
Я могу сравнить отношения в молодом коллективе на срочке и в нынешнем "доме престарелых", который у нас считался учебкой.
Внешние атрибуты схожи, а ценности разные.
Сибарит
Аватар користувача
Форумчанин року
 
Повідомлень: 8677
З нами з: 02.09.15
Подякував: 6469 раз.
Подякували: 21615 раз.
 
Профіль
 
132
82
38
2
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 13:51

  барабашов написав:А пузыри прекрасно на опте воровались(иногда с последствиями), тем более в постсоветском поскотском гастрономе
вдоль дороги от фр.бульвара к морю сидело куча предпринимателей зонтик и ящики с пивом, железные советские. когда продавец занят отвлекся для малого украсть бутылку вообще ни о чем. В других местах малой становился в очередь к взрослым, брал с витрины/лотка булочку/хотдог и уходил. Продавец думал то чей то сын и что сейчас за хотдог кто то из взрослых заплатит. Ну не будет же продавец бежать за 10л пацаном с криком отдай булочку, ни разу такого не видел. В магазинах заваленных сдобой ещё проще, заваливает туда толпа отдыхающих и фиг ты шо уследишь.
  барабашов написав:Почему комендант за ту же "валюту" не мог кого то поселить в убитую с грибком и тараканами комнату с видом на мусорные баки?
новый анекдот комендант одесской общаги отказался от денег :D :D :D да туда идут только ради этих заработков на зарплату церковной крысы.

  Сибарит написав:Признайтесь честно, Вы сейчас тестируете ИИ на способность поддерживать беседу?
и испытания идут успешно.
Wirująświatła
Аватар користувача
 
Повідомлень: 30539
З нами з: 06.04.16
Подякував: 2522 раз.
Подякували: 3503 раз.
 
Профіль
 
2
3
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 14:13

  Hotab написав:Wirująświatła

а ти ізгой.
Ви тож за Булінг?)))
Не був б Віталій дитячим психологом а спеціалізувався б на сімейній психології з виращуванням корон в королев ... шоб їх іспользувати в неетичних цілях))) то понять і простіть можно було)
а борьбу за "дєтські права" надо придушувать :lol:
Но, будем душить неспішно і вдумчіво.
А поки щоб розвіятись трохи совіцького наслєдія :wink:
https://youtu.be/52yhBkkulXw?si=Dhxy39to4Fc6k6OG
Banderlog
Аватар користувача
 
Повідомлень: 3333
З нами з: 24.06.14
Подякував: 115 раз.
Подякували: 88 раз.
 
Профіль
 
1
1
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 14:14

Re: Психологія та інші цікавинки

ЛАД написав:
  Faceless написав:
ЛАД написав:..............
Предложите на замену украинские.
Навіть якщо знайти щось де типу немає (безпосередньо) рос пропаганди, вирощуючи дитину на російському контенті ви вирощуєте її під російське інфополе. Там вже підуть російські тік токи/інстаграми, музвиконавці і інші інфопродукти і все, пастка закрилася.
Зате не напрягалися, підсадили на смєшаріків з фіксіками.
Я аж не знаю, як я без них виріс.
https://www.facebook.com/share/r/1AiYrH ... tid=wwXIfr

Как вы выросли, не знаю.
Насчёт пастки это ваше личное мнение, по принципу "гірше, аби інше".
И вы давно высказывались: "Россия - враг и любой ценой подалі від Росії".
Мне совсем не нравится сегодняшняя РФ, не принимаю сегодняшнюю росс. идеологию, но я не согласен с "любой ценой" и не согласен с вашей идеей "вирощуєте під російське інфополе... і все, пастка закрилася".
Вам не кажется, что это типично советский подход? Тогда боялись западного "інфополя" и глушили всякие "голоса", не веря в "мощь советской пропаганды". Теперь вы боитесь "російського інфополя". Ребёнок всё же живёт в Украине с постоянным влиянием украинского инфополя, но вы почему-то не верите в это влияние и дабы не победило российское, хотите добиться, чтобы дети просто не понимали русский язык.
Я хорошо понимаю укр. писателей, на беседу с одним из представителей которых вы сослались. Для них язык помеха - конкуренты. Но им и англ. язык тоже на фиг не упал. Сегодня они об этом не говорят, т.к. у нас практически нет (очень мало) людей и, тем более, детей, которые свободно читают англ. литературу. Посмотрите, что будет, когда их станет много. Будут так же протестовать против этого. Українським письменникам нужно, чтобы усі читали тільки українські книжки і взагалі будь-які видання, а для цього треба, щоб вони знали тільки українську мову.
Хороший метод борьбы с "чуждой идеологией". Вот только почему-то Союз это не спасло.
Вы не написали мне в ответ, что вместо "Пин-кода" и "Фиксиков" надо предложить детям... Что? А нечего предложить.
Просто поразительно, как самые ярые противники СССР и его идеологии предлагают (и настаивают!) абсолютно те же методы, против которых протестуют.
Я розумію, що ви будь-яку ідею можете намагатися дискредитувати, приклеївши ярлик "так це ж як в совку" з приводу й без.
Наслідки впливу буквально ворожого інфополя ми бачимо зараз власними очима. Буквально інформаційна війна йде вже багато років: викривлення історії, навʼязування фейків, меншовартості, імперські наративи. Все це сочиться навіть через "харошихрускіхвнєпалітікі", через "культурнувнєпалітікі" і т п, а по факту в російському інфополі давно немає нічого поза політикою. І немає чого з совком порівнювати: єдиний хто на совок "напав" - це союзник, а головний типу "ворог" рятував лендлізом і продовольством. Московія ж на нас напала, безпосередньо, якщо ви раптом забули. Історія взаємин України і московії за сотні років дає безліч підстав рухатися якнайдалі від москви.
Бо серед взрощених на "фіксіках з достоєвскімі" потім розквітають "невсетакоднозначно", "мишебратья", "адіннарот" і т п. Про російськомовних починають вкидати тези "вони ж російськомовні, хай рашка їх забирає" (не дослівна реальна цитата). Наявність російськомовних це чергова зачіпка "для їх захисту", навіть якщо того ніхто не просив. Російськомовні - це цільова аудиторія для роботи всієї пропагандистської машини, іпсо, фейків.
Так, я не назву зараз чим вам замінити вищевказані передачі - не займався тим питанням. Але на Землі 6 мільярдів людей, з яких більше 95% ніколи не чули про тих ваших фіксіків в успішно собі виросли. То чого ви за них так вчепилися?

https://www.facebook.com/share/p/1GGeNr ... tid=wwXIfr
Faceless
Аватар користувача
Модератор
 
Повідомлень: 36489
З нами з: 24.01.12
Подякував: 1495 раз.
Подякували: 8231 раз.
 
Профіль
 
4
9
3
Повідомлення Додано: Нед 04 тра, 2025 14:20

  Сибарит написав:
  Wirująświatła написав:"в бандах все были ограниченые и агрессивные, а интеллигентные умницы сидели дома ходили в школу и в библиотеку". Это точка зрения бабушек которые боятся что чужие пацаны набьют её внука.

Включу ка я зануду, который всех учит 😁
А понимании большинства людей, банда - это группа уголовников, объединившихся для совершения преступлений. Поэтому нам трудно представить себе участника банды утонченным и образованным человеком.
Ваш коллектив, по сути , бандой не являлся. Если Вы подберёте для него более нейтральный термин, нам будет психологически значительно проще воспринимать идею социализации в неформальном коллективе.

Я уже где-то написал, что это не банда и взял это слово применительно к компании, описанной Виталием, в кавычки. И он сам теперь в ответе вам пишет:
никакой бандой или группой мы себя не называли и никто никого так не называл.
Тем не менее сам же упорно продолжает использовать термин "банда". Почему, не понятно. У меня интерес к Виталию был - понять человека с совершенно дикими, порой (для меня), и противоречивыми взглядами. Hotab уже привёл кучу примеров явных противоречий.
Психологическую оценку давать не буду, я точно не психолог, легко могу ошибиться.
Но впечатление временами удручающее.
Для психолога непонимание того, что "безнадзорность" первый шаг к "беспризорности"... И при это ссылки не на какие-то исследования (психологические или любые другие), а на "закон РФ". :)
Какая-то чуть ли не ненависть к вопросам секса.
Нестыковка между постоянными разговорами о ЕQ и социализации и собственными реакциями на любое возражение. Или даже просто сомнение в его утверждениях.
И это уже не в первый раз. Из крупных хорошо помню "дискуссию об олимпиадах" и более старую (уже довольно давнюю) дискуссию о его "борьбе с системой" и учителями в школе.
Какая-то чуть ли не ненависть или, по крайней мере, презрение у "удобным" детям, которым, возможно, просто интересно учиться. Виталий такого интереса явно не понимает. И такие дети для него "несоциализированные" или даже РАС.
Как-то странно всё это.
ЛАД
2
 
Повідомлень: 35594
З нами з: 31.08.10
Подякував: 5347 раз.
Подякували: 4858 раз.
 
Профіль
 
2
2
6
  #<1 ... 339340341342343 ... 664>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Ірина_, Модератор

Схожі теми

Теми
Відповіді Перегляди Останнє
2 6750
Переглянути останнє повідомлення
Чет 29 жов, 2015 20:34
pensionerija
Топ
відповідей
Топ
користувачів
реклама
Реклама