Еміграція, заробітчанство

[2]

.......
Мені насправді складно сформулювати, де та межа між середнім (чи верхнім середнім) класом і заможними людьми. Дохід 4куо в міс ніяк кардинально не змінює ваш "рівень заможності" навіть порівняно з двічі меншим доходом, базові потреби звісно закриє і той і той рівень, але, наприклад, житло як було так і залишається дуже складною покупкою, що вимагає чимало років заощаджень і обмежує забаганки комфорт-класом, так званий бізнес клас тут не світить.
Рівень доступного авто за відомою шкалою в півроку доходу все одно залишається в межах 24куо, що є цілком собі середнім авто з салону, знову ж ні про який преміум сегмент не йдеться.
Тобто і з доходом 4к ви все одно залишаєтесь в тому ж класі. Просто діапазон для "середнього класу" в нас дуже широкий, а сам середній клас не надто середній.
По європейським міркам середній клас міцніший за рахунок дешевого кредитування, що робить для і нерухомості і для авто відносно нижчі вимоги до наявних заощаджень

Ещё раз.
Понятие "средний класс" различается в разных странах.
"Дохід 4куо в міс ніяк кардинально не змінює ваш "рівень заможності" навіть порівняно з двічі меншим доходом" - сомнительное утверждение. Уже 2 тыс. явно закрывает базовые потребности (хотя для этого достаточно и меньшей суммы). И позволяет откладывать 2 тыс. в месяц, при желании. Это немало. И позволяет относительно быстро купить квартиру. Быстрее, чем на Западе, где такая покупка реальна только благодаря дешёвому кредитованию на много лет, как вы правильно заметили.
Правильно написал Сибарит - не стоит ориентироваться на западные шкалы и стереотипы, у нас совсем другая структура расходов и другие условия. Заметно ниже цены на жильё, цены на аренду, намного ниже коммунальные расходы.
Понятно, что понятия "бедный", "средний класс", "заможний" это условности. Определяются чисто относительно. Базироваться при этом можно на разные критерии. Но, по-моему, логичнее отталкиваться от того, что в данной стране считается уровнем бедности. Возможно, что это минимальная зарплата. Затрудняюсь определить, исходя из этого, "средний класс". Это, конечно, не ср. зарплата, кот., возможно, следует считать верхним уровнем бедности.
Но и требования Дюрі-бачі к заможності - "найняти собі водія / кухарку / гувернантку / садовника / особистого вчителя / на повну ставку" - це вже занадто. Думаю, на Западе такое не позволяют себе и миллионеры. Если речь о том, чтобы нанять всех этих работников.
В Германии, думаю, средний уровень это где-то зарплата 4000 евро при 2 работающих.
Если неправ, надеюсь, живущие за границей меня поправят.

.......
Мені насправді складно сформулювати, де та межа між середнім (чи верхнім середнім) класом і заможними людьми. Дохід 4куо в міс ніяк кардинально не змінює ваш "рівень заможності" навіть порівняно з двічі меншим доходом, базові потреби звісно закриє і той і той рівень, але, наприклад, житло як було так і залишається дуже складною покупкою, що вимагає чимало років заощаджень і обмежує забаганки комфорт-класом, так званий бізнес клас тут не світить.
Рівень доступного авто за відомою шкалою в півроку доходу все одно залишається в межах 24куо, що є цілком собі середнім авто з салону, знову ж ні про який преміум сегмент не йдеться.
Тобто і з доходом 4к ви все одно залишаєтесь в тому ж класі. Просто діапазон для "середнього класу" в нас дуже широкий, а сам середній клас не надто середній.
По європейським міркам середній клас міцніший за рахунок дешевого кредитування, що робить для і нерухомості і для авто відносно нижчі вимоги до наявних заощаджень

Ещё раз.
Понятие "средний класс" различается в разных странах.
"Дохід 4куо в міс ніяк кардинально не змінює ваш "рівень заможності" навіть порівняно з двічі меншим доходом" - сомнительное утверждение. Уже 2 тыс. явно закрывает базовые потребности (хотя для этого достаточно и меньшей суммы). И позволяет откладывать 2 тыс. в месяц, при желании. Это немало. И позволяет относительно быстро купить квартиру. Быстрее, чем на Западе, где такая покупка реальна только благодаря дешёвому кредитованию на много лет, как вы правильно заметили.
Правильно написал Сибарит - не стоит ориентироваться на западные шкалы и стереотипы, у нас совсем другая структура расходов и другие условия. Заметно ниже цены на жильё, цены на аренду, намного ниже коммунальные расходы.
Понятно, что понятия "бедный", "средний класс", "заможний" это условности. Определяются чисто относительно. Базироваться при этом можно на разные критерии. Но, по-моему, логичнее отталкиваться от того, что в данной стране считается уровнем бедности. Возможно, что это минимальная зарплата. Затрудняюсь определить, исходя из этого, "средний класс". Это, конечно, не ср. зарплата, кот., возможно, следует считать верхним уровнем бедности.
Но и требования Дюрі-бачі к заможності - "найняти собі водія / кухарку / гувернантку / садовника / особистого вчителя / на повну ставку" - це вже занадто. Думаю, на Западе такое не позволяют себе и миллионеры. Если речь о том, чтобы нанять всех этих работников.
В Германии, думаю, средний уровень это где-то зарплата 4000 евро при 2 работающих.
Если неправ, надеюсь, живущие за границей меня поправят.

Звісно, критерії середнього класу відрізняються. Але всюди це досить широкий діапазон доходів, і нижня межа "нижнього середнього класу" в рази, а може й на порядок, менша верхньої "верхнього середнього".
Щодо зауваження Сибарита про американські шкали і стереотипи я вже відповів, так, він правий, але нажаль інших шкал, що більше підходять до наших реалій, в мене теж немає. Можна спробувати використовувати наявні з певними поправками.
Щодо того, як змінює рівень заможності різниця доходу з 2к до 4к. Це тільки на перший погляд здається, що сильно. Але це десь умовний Долярчик з "однушкою, що відчувається, як 3к" в економ чи комфорт-класі vs 2-3 кімнатна в тому ж економ/комфорт класі, хіба що в другому варіанті не така жорстка економія, з накопиченням заощаджень більше 5 років. Чи це кардинальна різниця? Як на мене ні, грубо кажучи обидва в тому ж середньому класі.
Тему про "відкладати 50+% доходів" (як ви припустили, бо ж якби на 2к вже можна базові потреби закрити) можна довго розвивати окремо. Між скирдуванням на рівні скупердяйства з синдромом відкладеного життя і марнотратством є безліч проміжних градацій, і немає єдино вірного вибору- він дуже субʼєктивний. І навіть з доходом в 4к наскирдувати наприклад 150к на квартиру - неабияка задача. І все одно це не рівень "багатства", а все той же середній клас (в Україні).
Автівка від корча за 5к до якогось середнього седану чи й кросоверу в салоні за 35-40к - все теж не виходить за межі середнього класу.
Так, звісно, це все теж дуже умовно, бо наявність більших доходів зовсім не означає, що треба купувати дорожче авто чи нерухомість, це все тільки орієнтири, показати, що діапазон середнього класу вельми широкий, і якщо мова про Україну, то туди входять і люди з доходами в 1000дол/особу і 2000-3000 дол на особу теж аж аж ніяк не багатії.
Щодо критеріїв від вуйка Юрка (Дюрі-Бачі) - як я вже зауважив вище, не надто показові і вдалі. Мало того, що весь цей комплект разом не всякий мільйонер собі влаштовує, а окремих найманих працівників, як то няні, чи часом кухар наприклад - цілком може дозволити собі й представник середнього класу.

Це поки не заробляєш 2 тисячі здаються великими грошима, потім погляди міняються. Те саме і з 4к, і, повірте, це все той же середній клас, ні про яке багатство не йдеться.

Ну то це просто невміння розумно розпоряджатись доходами і відсутніть фінансової дисципліни.

Якщо достатньо 500$ на місяць - то на цю суму і треба жити, незважаючи на те, що зп там зростає, наприклад. Зп 1000 - знач, 500 буде одкладено. Підняли до 1500 - 1000 буде одкладено, підняли до 2к - одкладеться 1500. Дивні всі, як діти. Хто людей заставля піднімать і рівень витрат? Живи собі як жив - не гірше, а як жив. Ну ок, проіндексуй витрати на рівень інфляції, але нахрена ж тягнути витрати співмірно вверх??? Живи як жив і будеш щасливішати з кожним роком.

Це поки не заробляєш 2 тисячі здаються великими грошима, потім погляди міняються. Те саме і з 4к, і, повірте, це все той же середній клас, ні про яке багатство не йдеться.

Ну то це просто невміння розумно розпоряджатись доходами і відсутніть фінансової дисципліни.

Якщо достатньо 500$ на місяць - то на цю суму і треба жити, незважаючи на те, що зп там зростає, наприклад. Зп 1000 - знач, 500 буде одкладено. Підняли до 1500 - 1000 буде одкладено, підняли до 2к - одкладеться 1500. Дивні всі, як діти. Хто людей заставля піднімать і рівень витрат? Живи собі як жив - не гірше, а як жив. Ну ок, проіндексуй витрати на рівень інфляції, але нахрена ж тягнути витрати співмірно вверх??? Живи як жив і будеш щасливішати з кожним роком.

саме так, але до певного рівня, поки пасивний дохід не стане співмірний із активним

Це поки не заробляєш 2 тисячі здаються великими грошима, потім погляди міняються. Те саме і з 4к, і, повірте, це все той же середній клас, ні про яке багатство не йдеться.

Ну то це просто невміння розумно розпоряджатись доходами і відсутніть фінансової дисципліни.

Якщо достатньо 500$ на місяць - то на цю суму і треба жити, незважаючи на те, що зп там зростає, наприклад. Зп 1000 - знач, 500 буде одкладено. Підняли до 1500 - 1000 буде одкладено, підняли до 2к - одкладеться 1500. Дивні всі, як діти. Хто людей заставля піднімать і рівень витрат? Живи собі як жив - не гірше, а як жив. Ну ок, проіндексуй витрати на рівень інфляції, але нахрена ж тягнути витрати співмірно вверх??? Живи як жив і будеш щасливішати з кожним роком.

Мова взагалі не про це.
Мова про те, що і так і так це все одно середній клас, а ніяке не багатство
Щодо скирдування я теж вище писав. Між скнарством і марнотратством є безліч градацій, і вони субʼєктивні

won

Якщо достатньо 500$ на місяць - то на цю суму і треба жити

Навіщо? Щоб з накопиченими статками на старості років почати нове життя? А «старе» життя хай залишається за 140 дол з залатаними шкарпетками, підмотаним ізолентою кабелем для телефона, з поролончиком на неробочій клавіатурі ноута? Баклахами на підвіконні? Щоб в 30-градусну спеку їздити в тролейбусі все життя, а не комфортному авто, яке ж міг собі дозволити, але вирішив що гроші треба будуть в якомусь іншому, наступному житті.
Зтирати долоні до самого віку, коли вже не хочеться і не можеться, бо жива жінка в 140 доларів не поміщається, навіть «пікенес» з волохатими сосками і ногами , який десь на островах живе, зате він найдешевший у світі.
Щоб озирнутись на величезний світ на старості років, і зрозуміти, що ніде не був і вже не буду, та вже і не хочу і не можу..

[2]

...........
Звісно, критерії середнього класу відрізняються. Але всюди це досить широкий діапазон доходів, і нижня межа "нижнього середнього класу" в рази, а може й на порядок, менша верхньої "верхнього середнього".
.........
Щодо того, як змінює рівень заможності різниця доходу з 2к до 4к. Це тільки на перший погляд здається, що сильно. Але це десь умовний Долярчик з "однушкою, що відчувається, як 3к" в економ чи комфорт-класі vs 2-3 кімнатна в тому ж економ/комфорт класі, хіба що в другому варіанті не така жорстка економія, з накопиченням заощаджень більше 5 років. Чи це кардинальна різниця? Як на мене ні, грубо кажучи обидва в тому ж середньому класі.

Согласен, оба варианта - средний класс.
Но с доходом 4тыс., откладывая 2 тыс. в месяц, за пару лет уже можно купить свою квартиру, не особо напрягаясь и без кредита. Не шикарную, конечно, но всё же. С доходом 2 тыс. в месяц это займёт гораздо больше времени и экономить при этом придётся значительно сильнее.
Вы, собственно, и сами это написали. Но почему-то вам эта разница представляется несущественной.
А если ещё усложнить задачу? Пусть доход 1 тыс. в месяц. Это, конечно, не богатство, но всё же в 2 раза выше ср. зарплаты. Но в этом случае экономить придётся значительно жёстче, сильно ограничивая себя, а покупка квартиры отодвигается в туманное будущее.

Ну а "богатство"... Не буду спорить о терминологии, тут у каждого своё понимание. Для человека, который помнит начало 90-х, которому надо было тогда содержать семью и который тогда не был "крутым бизнесменом", 4 тыс. это богатство. Для человека, который всегда в сознательном возрасте жил хотя бы на 1 тыс., 4 тыс. это просто хороший уровень, к которому можно/нужно стремиться.
Ещё можно добавить, что богатство не приобретается за год. Сейчас молодёжи хочется всё и сразу. Так бывает, но редко. rjkz приводил пример женщины-миллионерши (медсестры?). Но она стала миллионершей тоже за 20 лет. Если с 4 тыс. откладывать 2 тыс., то за 20 лет тоже наберётся этот миллион. А если ещё разумно инвестировать, то и больше. При этом за 2 тыс. в Украине можно вполне безбедно жить.

won, конечно, немного ошибается. С ростом доходов, как правило, растут и расходы. При низких доходах вы поедете отдыхать дикарём в Крым (до войны), с ростом дохода в Турцию/Египет, потом в Европу, Индию, Индонезию...
Можно, конечно, всё это откладывать на "когда-нибудь потом", "лет через 30", но тут прав Hotab в посте выше. Кроме того, "человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"
И детям хочется показать мир. А это тоже надо делать сегодня, а не через 30 лет. Тогда они уже будут жить самостоятельной жизнью.
При доходах в 4 тыс. это можно себе позволить, при доходе в 1 тыс. таких мыслей даже не возникнет.

...........
Звісно, критерії середнього класу відрізняються. Але всюди це досить широкий діапазон доходів, і нижня межа "нижнього середнього класу" в рази, а може й на порядок, менша верхньої "верхнього середнього".
.........
Щодо того, як змінює рівень заможності різниця доходу з 2к до 4к. Це тільки на перший погляд здається, що сильно. Але це десь умовний Долярчик з "однушкою, що відчувається, як 3к" в економ чи комфорт-класі vs 2-3 кімнатна в тому ж економ/комфорт класі, хіба що в другому варіанті не така жорстка економія, з накопиченням заощаджень більше 5 років. Чи це кардинальна різниця? Як на мене ні, грубо кажучи обидва в тому ж середньому класі.

Согласен, оба варианта - средний класс.
Но с доходом 4тыс., откладывая 2 тыс. в месяц, за пару лет уже можно купить свою квартиру, не особо напрягаясь и без кредита. Не шикарную, конечно, но всё же. С доходом 2 тыс. в месяц это займёт гораздо больше времени и экономить при этом придётся значительно сильнее.
Вы, собственно, и сами это написали. Но почему-то вам эта разница представляется несущественной.
А если ещё усложнить задачу? Пусть доход 1 тыс. в месяц. Это, конечно, не богатство, но всё же в 2 раза выше ср. зарплаты. Но в этом случае экономить придётся значительно жёстче, сильно ограничивая себя, а покупка квартиры отодвигается в туманное будущее.

Ну а "богатство"... Не буду спорить о терминологии, тут у каждого своё понимание. Для человека, который помнит начало 90-х, которому надо было тогда содержать семью и который тогда не был "крутым бизнесменом", 4 тыс. это богатство. Для человека, который всегда в сознательном возрасте жил хотя бы на 1 тыс., 4 тыс. это просто хороший уровень, к которому можно/нужно стремиться.
Ещё можно добавить, что богатство не приобретается за год. Сейчас молодёжи хочется всё и сразу. Так бывает, но редко. rjkz приводил пример женщины-миллионерши (медсестры?). Но она стала миллионершей тоже за 20 лет. Если с 4 тыс. откладывать 2 тыс., то за 20 лет тоже наберётся этот миллион. А если ещё разумно инвестировать, то и больше. При этом за 2 тыс. в Украине можно вполне безбедно жить.

won, конечно, немного ошибается. С ростом доходов, как правило, растут и расходы. При низких доходах вы поедете отдыхать дикарём в Крым (до войны), с ростом дохода в Турцию/Египет, потом в Европу, Индию, Индонезию...
Можно, конечно, всё это откладывать на "когда-нибудь потом", "лет через 30", но тут прав Hotab в посте выше. Кроме того, "человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"
И детям хочется показать мир. А это тоже надо делать сегодня, а не через 30 лет. Тогда они уже будут жить самостоятельной жизнью.
При доходах в 4 тыс. это можно себе позволить, при доходе в 1 тыс. таких мыслей даже не возникнет.

1.Та женщина - узистка. Не медсестра и не врач. Я даже не уверен, что узист больше зарабатывает, чем медсестра. Насколько я знаю, работать на узи можно после несколькомесячных курсов (по крайней мере в медофисах, не знаю или этого достаточно для работы в госпиталях), а для работы медсестрой в госпитале необходимо каледжное образование (бечлор дигри минимум). Я так понял, что она свои активы создала благодаря активному инвестированию. Кстати, она была на тот момент средних лет и сказала, что это она в акции и квартиры вкладывала, а молодежь в их госпитале в биткоины. Ну и учитывая как за те годы, которые прошли после нашего "случайного знакомства" (с), выросли акции и вырос биткоин, надо признать, что молодежная рисковость пока себя оправдала. И это еще один отличительный момент украинской реальности и американской - тут даже пожилые люди, по крайней мере очень многие (чтобы не сказать "подавляющее большинство"(ТМ)) имеют инвестиции и имеют возможность инвестировать. И это служит акселератором прироста капитала. В Украине это делает и имеет возможность делать очень небольшой % населения. Пожилые-же люди в лучшем случае сдают недвигу.
2.Все можно и нужно делать исходя из своих возможностей и потребностей.
Если это "для фоточек в фб" и чтобы о тебе думали лучше чем ты есть на самом деле - нах.
Если это напряжно для бюджета - нах.
В общем, "Так выпьем-же, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями" (с).

rjkz

Если это "для фоточек в фб" и чтобы о тебе думали лучше чем ты есть на самом деле - нах.

На цьому форумі я вперше в житті побачив, що «для фоточек в ФБ» можна все життя жити на 140 дол.
Чи не щодня всім постити рекламу свого «блогу», типа «дивись який я»! Тільки «блог» все одно не монетизується ні в яку.

як змінює рівень заможності різниця доходу з 2к до 4к.

Чомусь тут ввели шкалу середній клас і багатий, бідний не обговорюємо. Ок тоді я і це скорочу буде багаті і бідні, тоді і 2к і 4к відносяться до багатих.

А якщо по нормальному то є середній клас, є вищий середнього(може і заможний, хоча не впевнений).
А поділити дуже просто, у перших відпочинок не кожен рік, рено меган, і айфони не останні ще й не про версія, одяг простіше і не завжди той що в моді. Це в основному, є люди які більш фінансово грамотні, правда не факт що жінка теж)))