moveton написав:Живущих где? В Украине? У большинства не сомневаюсь. Потому, что за 34 года существования в ней не очень модно было вкладываться в повышение производительности граждан. .......
І совок звичайно молодець, електростанції побудував і заводи (давно неконкурентні). Не те що інші "капіталістичні" країни, нічого такого не змогли, батенька, вам рочків-то скільки?
Смогли. Но всё же темпы развития в соцстранах были повыше, просто начинали с более низкого уровня. + непомерные военные расходы, в процентном отношении явно выше, чем в "інших "капіталістичних" країнах" из-за более бедных экономик. Можно, конечно, рассказывать об "агрессивности" СССР, но такие расходы нужны были просто для поддержания простого паритета.
І які 34 роки, Україна практично не маючі досвіду держави, років за 20 змогла дуже багато чого досягти, неймовірно повисивши рівень життя і "продуктивність" після совка, але потім знову почала втягуватись в орбіту вже рашки.
По сравнению с чем? С началом 90-х?
Знову почала відриватися вже після нульових запасів 2014 року незважаючи на постійну війну та мінімальні інвестиції, навіть досягла більших ніж в рф середніх зарплат станом на 2021.
А цифры можно? Или просто вам хочется в это верить?
Про Китай ви теж зовсім мало що знаєте, зараз у них якраз відкат, все більше молоді вже не вірить у велику китайську мрію і не хоче важко працювати і потім стрибати з вікон. Навіть на себе витрачати не хочуть. Як далі стимулювати внутрішнє споживання окрім бульбашкової нерухомості - один із головних болів Сі. Та й народжуваність теж до речі, китайці за всіма прогнозами незабаром почнуть вимирати.
"Про Китай ви теж зовсім мало що знаєте". Хотят, не хотят, но пока работают. А с внутрішнім споживанням у них проблемы в значительной степени потому, что бОльшая часть китайцев живёт по-прежгему бедно.
З одного боку начебто розумієте що "капіталіст" на мішках не сидить, з іншого - який бізнесмен, крім дрібного, зможе витратити істотну частину свого капіталу на себе? Картинок у радянських журналах надивилися? Та будь-який крутий особняк навіть одного відсотка нормального капіталу не вартий, а іноді й одного відсотка від одного відсотка.
Капітал – інвестується. І туди де прибутковість більша, а не там де заводи чи працівники щось непотрібне клепають.
Верно. И что? Да, они інвестують и реінвестують. И тратят на это основную часть прибыли. Но вы правильно написали інвестують "туди, де прибутковість більша". И совсем не стремятся тратиться на повышение благосостояния остальных людей.
У нас крім сфери послуг вже зараз неймовірно зростає мілітек, а років через 10 він взагалі буде першим у Європі з великим відривом.
И что? Повторим опыт СССР? Или вы рассчитываете, что мы продукцией ВПК завалим весь мир и будем иметь колоссальные экспортные доходы? Интересно, с какой продукцией вы надеетесь добиться таких выдающихся результатов? С дронами?
Я пытаюсь реалистично помечтать о хорошем будущем. Пока не начали. Так и не сказать, что перепроизводство всего. А война, которая производимое только сжигает, ещё и оттягивает этот момент. Может, как в "Стэне", для того и начата
moveton написав:............ Рост безработицы бывает от разных причин. Если он потому, что в целом есть на всякое неудовлетворённый спрос, но сократили условных кучеров потому, что все пересели на автомобили, то это даже и не проблема. Да, помучаются и побузят, но переквалифицируются. Это постоянный исторический процесс.
1. Переквалифицируются. Если есть куда. 2. В ходе переквалификации, кто кормить будет? Сегодня этим занимается, в основном, государство.
Уникальная новая причина: производят товаров уже столько, что больше не нужно
Это происходит уже давно. Просто изобретаются всё новые товары.
а в самом производстве вкалывают роботы, а человек почти не нужен. Тогда люди уходят в сферу услуг или, если и услуги не нужны ... просто в безработные и живут на нём на безусловный базовый доход (очевидно, что раз всего настолько завались, что больше никому ничего не нужно, то его уже можно организовать). Разве этот второй вариант так уж плох? Да о нём ещё древние греки мечтали. Они, правда, думали, что для такого каждый человек должен иметь не менее трёх рабов, но это уже детали.
Пока это фантастика. _hunter уже написал: "А БОД уже где-то начали платить?" Да и применение роботов пока не настолько массовое.
(что значит сомнительных? Или есть платежеспособный спрос на них или нет)
"Реклама - двигатель прогресса". Что в производстве, что в услугах. Придумали лабубу - появился спрос и расширили производство. Татуировка существовала давно, но сейчас сделали её модной и появился спрос (возможно, пример не самый удачный, но мысль, надеюсь, объяснил).
ЛАД написав:для живущих сегодня это может быть похоже на обещания золотого века при коммунизме, как было в Союзе.
Живущих где? В Украине? У большинства не сомневаюсь. Потому, что за 34 года существования в ней не очень модно было вкладываться в повышение производительности граждан. А вот про работников Flex, доносились слухи, что совсем не бедствовали и не рвались вместо этого собирать клубнику в Польше. Просто мало таких предприятий было, вот в соответствии со средней производительностью труда и живём.
Это американская компания. Для них эти зарплаты (кстати, какие?) были низкими. + не знаю, где они продавали свою продукцию. Если на Западе, то вполне могли платить высокие по украинским меркам зарплаты. Но это никак не связано с ростом производительности, о которой вы писали.
Развитие и проблемы Союза обсуждать здесь и сейчас не буду, не интересно.
Вот и с рабочими та же история. Перестали быть нужны - выгнали. Но настощие трутни специализированы и им остаётся только подохнуть, а человек может выучиться и чему-то другому. Или считать себя трутнем и сдохнуть с голоду - его право.
Ну вы и добрый. О естественных правах человека слышал. Помню, даже была такая "Декларация прав человека и гражданина". Есть и "Всеобщая декларация прав человека". Вот только никогда не встречал, чтобы право на голодную смерть входило хоть в какой-то свод прав. И сегодня забота о занятости и создании новых рабочих мест яаляется одной из главных задач государства.
ЛАД написав:И с какой радости "владелец "сверхприбылями" всё таки так или иначе с низовыми работниками поделится", если его ничего к этому не принуждает? По "доброте душевной" или из "благородства"? Не смешно.
Базовый механизм: конкуренция за работников. Он почему вообще заплату платит? Из благородства?
Платит, чтобы у него были работники. Святым духом работники питаться пока не научились. Конкурения, действительно, есть, но в достаточно ограниченных масштабах. Предприниматель не может (в общем случае) предложить худшие условия, чем другие, но и предлагать лучшие он не станет. Разве что особо ценному работнику.
А насчёт того, что низовые работники стали сытно жить только недавно - ну так сильно ли росла производительность от античности до 19-20 веков? Наука ж практически в застое в это время была.
Тем не менее, общество развивалось. И изобретение рычага для своего времени было не менее революционным, чем сегодня компьютера. И сильно повышало производительность труда.
А ещё слышал мнение, что в капстранах сейчас наоборот, сейчас разрыв между верхушкой и низами гораздо больше, чем в средневековье. Но что в этом плохого, если низы при этом стали жить сытнее?
Это не такая простая проблема, как вам кажется.
Капиталист же даже не сидит на мешках с деньгами. Он их постоянно вкладывает, т.е., если "не доплатит" одним, то работу и зарплату получат другие. Только нужно различать полезного капиталиста, который всё это делает в своей стране, и украинского хапугу, который урвёт что сможет и побыстрее, а тратить уедет в Майями.
Что-то вы запутались. Американскому предприятию Flex вы рады. Но этот капиталист сделал "всё это" не "в своей стране". Т.е. он не "полезный"? И не надо путать капиталиста и "хапугу, который урвёт что сможет и побыстрее, а тратить уедет в Майями". Это совсем разные люди.
Востаннє редагувалось ЛАД в Сер 22 жов, 2025 20:24, всього редагувалось 1 раз.
І які 34 роки, Україна практично не маючі досвіду держави, років за 20 змогла дуже багато чого досягти, неймовірно повисивши рівень життя і "продуктивність" після совка, але потім знову почала втягуватись в орбіту вже рашки.
По сравнению с чем? С началом 90-х?
Я ж чітко написав - в порівнянні з совком, тобто до 1991. Після реформ, скасування купонів почалося неймовірне зростання рівня життя, аж до кризи 2008. І навіть в умовах повномасштабної війни люди живуть незрівнянно краще "ситних і мирних" років застою, наприклад.
А цифры можно? Или просто вам хочется в это верить?
Дивно, що ви про це не знаєте, хоча я думаю типово для більшості. Такої інформації до пересічних громадян із ЗМІ доноситься практично нуль.
Мінімальна зарплата на 2021 рік – 166 доларів на московії та 245 в Україні. Середня за статистикою в Україні на 2021 - 514$ (14017 грн.) проти медіанної рф 454$ (34508 р.)
Середню порахувати складніше через величезний тіньовий сектор та конверти в Україні, фактично до 50% економіки в тіні. А на московії є величезний розрив між самою москвою та регіонами, тут правильніше брати медіану. Є ще інші методики підрахунку, на кшталт статистики вакансій за сайтами тощо, вони показують те саме, велике зростання на проміжку 2014-21. Але в пам'яті у більшості залишається Порошенко розкрав, а Зеленський добив.
Я пытаюсь реалистично помечтать о хорошем будущем. Пока не начали. Так и не сказать, что перепроизводство всего. А война, которая производимое только сжигает, ещё и оттягивает этот момент. Может, как в "Стэне", для того и начата
"Помечтать" - понятно... А перепроизводство "всего" и не нужно... Достаточно текущего перепроизводства продукции развитых стран - при том, что эта продукция практически полностью дублируется странами "неразвитыми". Откуда получается такая забавная штука, что инженер какого-нить ВоксВагена (с ЗП 100к) - вроде бы уже и не нужен рынку. А в кого ему уже сейчас быстренько переквалифицироваться (лет за 5-10) начинать - пока не сильно понятно. Как непонятно - и откуда, например, той же Франции уже сейчас брать деньги на текущие пенсии (гос-долг -- 100%+ ВВП) - не говоря уже о БОДе...
І які 34 роки, Україна практично не маючі досвіду держави, років за 20 змогла дуже багато чого досягти, неймовірно повисивши рівень життя і "продуктивність" після совка, але потім знову почала втягуватись в орбіту вже рашки.
По сравнению с чем? С началом 90-х?
Я ж чітко написав - в порівнянні з совком, тобто до 1991. Після реформ, скасування купонів почалося неймовірне зростання рівня життя, аж до кризи 2008. І навіть в умовах повномасштабної війни люди живуть незрівнянно краще "ситних і мирних" років застою, наприклад.
А цифры можно? Или просто вам хочется в это верить?
Дивно, що ви про це не знаєте, хоча я думаю типово для більшості. Такої інформації до пересічних громадян із ЗМІ доноситься практично нуль.
Мінімальна зарплата на 2021 рік – 166 доларів на московії та 245 в Україні. Середня за статистикою в Україні на 2021 - 514$ (14017 грн.) проти медіанної рф 454$ (34508 р.)
Середню порахувати складніше через величезний тіньовий сектор та конверти в Україні, фактично до 50% економіки в тіні. А на московії є величезний розрив між самою москвою та регіонами, тут правильніше брати медіану. Є ще інші методики підрахунку, на кшталт статистики вакансій за сайтами тощо, вони показують те саме, велике зростання на проміжку 2014-21. Але в пам'яті у більшості залишається Порошенко розкрав, а Зеленський добив.
Можно нескромный вопрос? Сколько вам лет? Вы жили в Союзе, чтобы так уверенно сравнивать и заявлять? И прямо-таки "незрівнянно"?
И я уж молчу о том, что вы, как принято, источники своих цифр не указываете. Но сравнение средней и медианной зарплаты просто умиляет. Так сравнивать можете где-нибудь на лавочке в компании за пивком. А у нас в Украине медианная = средней? У нас её просто не показывают, чтобы не позориться. Или вы сомневаетесь, что она значительно ниже? "велике зростання на проміжку 2014-21" - после глубокого падения в 2014-15? В 2013 зарплата была примерно 400$. И достигла такого уровня опять только в 2019 -
Средняя заработная плата в Украине в долларовом эквиваленте достигла уровня 2013 года.
Так, средняя заработная плата в Украине в марте 2013 года составила 3212 грн при курсе 8,16 гривни за доллар или 394 доллара.
В марте 2019 года номинальная средняя зарплата составила 10237 грн при курсе 26,6 или 385 долларов.
И не буду напоминать, что цена доллара в Украине тоже падает.
P.s. chatgpt.com говорит следующее:
В Россия средняя месячная начисленная зарплата составила примерно 57 244 рублей В 2021 году средний курс доллара в России составлял примерно 73,7 ₽ за $1 (по данным ЦБ РФ). 👉 Пересчёт 57 244 ₽ ÷ 73,7 ₽/\$ ≈ 777 $
ЛАД написав:Сколько вам лет? Вы жили в Союзе, чтобы так уверенно сравнивать и заявлять? И прямо-таки "незрівнянно"?
Я в совку не просто жив, а й у чергах стояв, і пакетики прав і сушив, і чудово пам'ятаю як прості джинси були нездійсненною мрією на яку збирали рік і більше. Ви серйозно зараз захищатимете рівень життя в СРСР?
ЛАД написав:Но сравнение средней и медианной зарплаты просто умиляет. Так сравнивать можете где-нибудь на лавочке в компании за пивком. А у нас в Украине медианная = средней? У нас её просто не показывают, чтобы не позориться. Или вы сомневаетесь, что она значительно ниже?
Значітєльно, ога. Да, сомніваюсь! Вивчіть що таке індекс Джині для початку і як він впливає на розрив між медіаною та середньою. Україна одна з найрівніших країн в цьому плані.
За даними Держстату, середня зарплата в країні станом на вересень 2024 року була 20 592 грн на місяць. При цьому, за розрахунками експертів, медіанна зарплата, тобто така, яку найчастіше отримують українці, на січень 2025 року становить 17 000 - 21 000 грн.
При цьому в москві у 2023 середня зп була 1250 баксів, але майже всі регіони отримували в районі 40к (440 $ при середньому курсі). Табличка з рос. вікіпедії між іншим:
У середньому вони якраз їдять голубці. При цьому за межею бідності живуть десь 20 мільйонів громадян з доходами менше 100 з чимось баксів, і це за даними їхнього росстату.
И я уж молчу о том, что вы, как принято, источники своих цифр не указываете.
chatgpt.com говорит
Без коментарів.. Якщо вірите чатжпт то хоча б давайте запит англійською чи українською, у російській мові він давно отруєний інфою з певних сайтів (які в тому числі масово йому вкидають для "навчання"). І так, джерела теж запитуйте, так воно менше галюцинує.
zerocool написав:........ Я в совку не просто жив, а й у чергах стояв, і пакетики прав і сушив, і чудово пам'ятаю як прості джинси були нездійсненною мрією на яку збирали рік і більше. Ви серйозно зараз захищатимете рівень життя в СРСР?
Возраст вы постеснялись назвать. Какие джинсы? Фирменные? Да, сложно было. Но вы знаете, я спокойно обходился советскими или какими уж там, не помню, не обращал внимание. Да, качество не то, но я от этого не страдал.
ЛАД написав:Но сравнение средней и медианной зарплаты просто умиляет. Так сравнивать можете где-нибудь на лавочке в компании за пивком. А у нас в Украине медианная = средней? У нас её просто не показывают, чтобы не позориться. Или вы сомневаетесь, что она значительно ниже?
Значітєльно, ога. Да, сомніваюсь! Вивчіть що таке індекс Джині для початку і як він впливає на розрив між медіаною та середньою. Україна одна з найрівніших країн в цьому плані.
За даними Держстату, середня зарплата в країні станом на вересень 2024 року була 20 592 грн на місяць. При цьому, за розрахунками експертів, медіанна зарплата, тобто така, яку найчастіше отримують українці, на січень 2025 року становить 17 000 - 21 000 грн.
Так 17000 или 21000? И вы верите неизвестным "экспертам", что медианная равнялась средней? А если даже 17000, то это всё же на 20% ниже. Незначительно, по-вашему? Я когда-то прикидывал по данным ПФУ, у мненя получилось примерно 30%.
При цьому в москві у 2023 середня зп була 1250 баксів, але майже всі регіони отримували в районі 40к (440 $ при середньому курсі). Табличка з рос. вікіпедії між іншим:
У середньому вони якраз їдять голубці. При цьому за межею бідності живуть десь 20 мільйонів громадян з доходами менше 100 з чимось баксів, і це за даними їхнього росстату.
Табличку вы выбрали старательно. В росс. Вики таблица значительно больше (), а вы выбрали так, чтобы попались только районы с низкой зарплатой. Кстати, к вашему сведению, зарплаты в Украине в Киеве и провинции тоже очень сильно отличаются. Вы об этом не слышали?
И я уж молчу о том, что вы, как принято, источники своих цифр не указываете. chatgpt.com говорит
Без коментарів.. Якщо вірите чатжпт то хоча б давайте запит англійською чи українською, у російській мові він давно отруєний інфою з певних сайтів (які в тому числі масово йому вкидають для "навчання"). І так, джерела теж запитуйте, так воно менше галюцинує.
Я не особо верю chatgpt и источники проверял. Но вы свои источники так и не указали. И не показали "правильные" цифры. Да и сейчас дали ссылки на статью BBC с неназванными "экспертами" и на тенденциозно вырезанный кусочек таблицы. Всё с вами ясно. Можете продолжать ваши рассказы под пиво на лавочке. Рассказывайте о милитеке - там хоть можно просто сказать: "Ну, я надеюсь". Мне не интересно.
ЛАД написав:Предприниматель не может (в общем случае) предложить худшие условия, чем другие, но и предлагать лучшие он не станет. Разве что особо ценному работнику.
Якби мій алгоритм дій був таким як ти описуєш - то я б зараз змагався з воєнпенсом по питання в кого кальсони більш новіші.... 1 Працівник не привязаний 2 Обіцянки ЗАВЖДИ вищі ніж реалії, тому МІЙ ПРАЦІВНИК порівнює свої реалії з чужими обіцянками. 3 Не завжди ( а точніше в 70% випадків) вища зарплата це краще. 4 Для утримування особливо цінних працівників а - їх зарплата ВИША мінімум на 10% від того що РЕАЛЬНО вони зможуть отримувати в інших місцях б - я даю їм право за рахунок ЇХ відпустки , не звільняючись -спробувати попрацювати на тих місцях які вони вважають кращими. Як правило 90% - відмовляються від зміни місця праці і залишаються в мене 9% - при зустрічі кажуть що вони помилились бо... 1% - зміг влаштуватись краще
Про зарплати в Києві і регіонах Різниця в два рази в педерації різниця у 8-10 разів Тому мАсквІчІ і члЄнІнгрАдцИ - не воюють за них віддуваються якраз ті хто внизу таблиці- ті ж чуваші/буряти/мордва....
zerocool написав:
І совок звичайно молодець, електростанції побудував і заводи (давно неконкурентні). Не те що інші "капіталістичні" країни, нічого такого не змогли, батенька, вам рочків-то скільки?
