Я бы не стал так безапеляционно утверждать что с "нашими" ювелирными изделиями всё в порядке...с Украинскими то да,контроль пробы но не качества жосткий.и пробу делают на пару единиц выше в основном потому что достаточно сложно однородно сплавить метл.тоесть если будет ровно 585' то в одном месте может получиться 583 а в другом 587' а это "одно место" могут оказаться разные изделия.
Но где гарантия что вы покупаете именно Украинское изделие? В Зарине,Укрзолоте... их с трудом можно отыскать,весь асортимент предоставлен незаконно переопробированной турцией.и таких фирм валом,все "точки" в основном только ей и забиты.продавцы судорожно дёргаются но толком обьяснить откуда на отечественных изделиях взялись незатёртые названия(пробы,именники) турецких производителей(типа Мидас) - не могут.
А соетское/украинское клеймо можно купить на чёрном рынке долларов за 50-100,но я бы не советовал с этим шутить...не цигане чай.
|
|
Додано: Нед 31 жов, 2010 04:26
Тут могу с вами поспорить. Во-первых: качество изделий отвечает ДСТУ 2527‑97 "Вироби золотарські з коштовних металів". Те изделия что проходили у нас экспертизу стандарту отвечают. Конечно можно предъявлять претензии к качеству если вы катались на коньках, у вас дергнули за цепочку и она порвалась. Или браслетик из "дутого золота" вдруг сплющился под вашим весом. Это для примера. Такие нагрузки в стандартах не заложены. Все дело в том что сами сплавы 585 пробы довольно таки прочные и сделать их некачественными тяжеловато. Особенно при массовом производстве. Во-вторых: в Пробирной службе изделия не проверяют то тут то там, есть нормы согласно которых несколько изделий из партии отбирается и проводится экспертиза методом купелирования: там не важно какое изделие, какой сплава. Если сказать кратно, то изделие тупо растворяют в азотной кислоте и остаток после прокаливания взвешивают. Там остается только чистое золото с точностью до 0,00001 г. Вот после этого и устанавливают пробу на изделиях. Но даже это не все, все без исключения изделия проходят проверку еще на рентгенофлуоресцентном спектрографе в 5 местах и экспертизу на пробирном камне. Во-третьих: в основном сплавы сейчас достаточно однородные если иного не требует технология производства. Так что проба в разных местах изделия не колеблется свыше 0,01 пробы. С этим вроде выяснили. Идем дальше.
По поводу ассортимента, это вы уж слишком загнули. Да, изделий зарубежный производителей достаточно много. Статистика говорит, что импортируется в Украину 4 т юв. изделий, а производится 42 т из них 10 идет на экспорт. И того имеем около 10% зарубежный изделий на прилавках магазинов. А пробы на заграничных изделиях это в общем, то вполне нормальное явление. Если между Пробирными службами стран не подписан договор о признании клейм или в стране импорта не существует службы с аналогичными функциями, то все изделия без исключения идут в Пробирную службу, где из за скромную (действительно скромную от 0,10 до 1,2 грн.) плату проверяют и клеймят. К стати Пробирные службы это не такая простая вещь как кажется на первый взгляд. У них идет перекрестный контроль. Одна страна готовит пробы и отправляет на экспертизу в другую, а та должна определить что это. Ну и плюс проверка комиссией на месте хода выполнения экспертизы. Так что получить аккредитацию пробирной лаборатории не так, то уж и просто. Да, и если говорить уже о незаконном потоке ювелирки через границу, то золото из Турции уже года 3-4 как не выгодно везти, сейчас в основном это Грузия, Азербайджан, Армения. По поводу именников(клейм) на черном рынке, то да есть такие. Вот полтора года назад появились в интернете объявления о продаже таких клейм, ну и сидят уже несколько желающих такие клейма приобрести  Все остальное государственная тайна 
Пожалуй стоит завершить весь этот флуд про ювелирку в теме про банковские металлы тем, что сейчас уже давно клеймят лазером, а не клеймом и молотком Уже даже искру не используют. А подделать лазерное клеймо это практический не возможно, так как этот же лазер считывает клеймо и даст ответ: это он сделал или какой то левый лазер  Это я конечно утрирую. Плюс на предприятиях и торговых точках иногда проводятся выемки изделий для контроля клейм.
Додано: Нед 31 жов, 2010 16:00
Конечно ювелирка проверяется. Спору нет. Но проверяется пробирной палатой, а не продавцами. Также и банковское золото проверяется афинажной конторой а не банковскими кассирами. Но банковское золото проверятся ещё и ювелирными заводами, которые есть основными его покупателями в больших количествах. И не дай бог если что то там не так..... Думаю эта тема чисто теоретическая, появившаяся из ничего. . На практике не реальная, так как сиё действое убыточное и опасное. Об этом здесь уже не раз писали. Предлагаю отправить в архив.
Додано: Пон 01 лис, 2010 12:37
А смысл? Вы всё равно только подтверждаете мои слова...я сказал что можно нечаянно пролететь с точностью пробы и как раз пролетевшее изделие может запороть всю партию (поэтому и накидывают на 587-588) вы это подтвердили.
Это 570'-599' выходит.понимаю что опечатка,иначе и на пост отвечать не стал бы,вы таки вижу немного разбираетесь в теме. 585 проба может быть некачественной,о порах при плохом литье что то слышали? Наши производители работают в основном с сливками,соетским ломом...турки делают из того что накопали(кустарный афинаж) при котором остаются примеси явно не положительно влияющие на качество метла. Разве азотка кушает голд 585' ? Это официальная статистика говорит что завозится 4т. а сколько говорит неофициальная? Я не знаю каков процент Сумашедших на данный час Но если верить глазам и ушам Больше в несколько раз (с) Цой. По ассортименту в Т.Ц. вижу под 50%,в особенности это касается цепочек,браслетов.там их под 80% и если вы работали с ними то знаете что,дажет держа пробу "на поверхности" после переплавки они её теряют.а клеймится она за откаты. Лазерную пробу имеет КЮЗ и ещё пару крупных производителей,остальные клеимятся по старинке - молотком.и это хорошо ибо лазерная проба достаточно быстро затирается. Грузия,Армения,Турция... не важно,это одного поля ягодки,но я настаиваю на преобладание последней.серебро правда в основном поставляет Китай.
Вы видимо открыли для себя,недавно новое слово и вам чешется куда нибуть его применить...это ругательное слово и попрошу ко мне его не применять (с) Это уникальная в своём роде ветка и более в интернете вы не отыщите более полной и ценной информации по теме. Одмины могут заслуженно гордиться своим сайтом)
Додано: Пон 01 лис, 2010 13:43
Ничего ниоткуда просто так не появляется и не пропадает.за три года уже порядком достали Тролли вклинивающие через страницу в разговор с воплями о том что все слитки ненастоящие а вы все тут тупые лоxи.в подтверждении своих слов приводя тот факт что он за пол часа придумал как на коленке,в домашних условиях начать производство ничем не отличимых слитков...я бы наоборот,во избежания эксцесов,тему пришпилил наверх как важную.предварительно подчистив её разумеется.
Додано: Пон 01 лис, 2010 17:36
Для того что бы говорить о "простоте" задачи подделки слитка, рекомендую посчитать сколько стоит подделать слиток и взвесить риски. А потом задать себе вопрос "Оно того стоит?". Прошу поверить мне на слово, оно того не стоит! Это очень дорого, "выхлоп", в лучшем случае до 7 грн на грамме(если получится раздобыть подешевке оборудование). При том что риски от 7 лет... Мало того, сама процедура экспертизы не на столько проста как Вам кажется. Все считается вплоть до 0,0001%. Рекомендую к ознакомлению Золотая кладка За последние 10 лет желтый металл подорожал почти в 6 раз (см. БИЗНЕС №34 от 23.08.10 г., стр.30-32). Многие аналитики инвестиции в золото признают одним из наиболее надежных вложений в текущем году. Поэтому неудивительно, что население начало активно инвестировать в золотые слитки, покупая их в отечественных банках. Физическая поставка Сейчас около 20 отечественных банков активно предлагают населению слитки номиналом от 1 г до 5 кг. Чем больше масса слитка, тем дешевле обходится приобретаемый металл в пересчете на 1 г. Так, стоимость 1 г в 100-граммовом слитке на 8-10% меньше, чем слитка массой 1 г. Банки устанавливают котировки на покупку-продажу драгоценных металлов с частотой, зависящей от ситуации на мировых рынках. В последнее время цена на золото существенно колеблется, поэтому иногда котировки меняются несколько раз в день. Кроме того, следует учитывать, что стоимость металла может быть разной в отделениях одного и того же банка в разных регионах страны. Например, в столице по состоянию на 22 октября текущего года стоимость продажи банками 1 г золота в 10-граммовом слитке колебалась в пределах 352-367 грн. (см. “Цены…”). Прежде чем отправиться за металлом в конкретное отделение банка, обязательно стоит уточнить, имеются ли в наличии слитки желаемого номинала. Отметим, что банки торгуют банковскими металлами, закупаемыми у иностранных производителей (аффинажных компаний), как правило, швейцарских или немецких. Известны такие компании-производители: Argor Heraus (Швейцария), Degussa (Германия), Umecor (Бельгия). Слитки бывают штампованными и литыми. Они отличаются в первую очередь технологией производства. Штампованные изготовляют на специальном станке, литые — соответственно, отливают в специальных формах. Если у первых идеально выдержанные углы формы, то вторые бывают волнистыми. “Слитки массой 1-100 г, как правило, штампованные, поэтому всегда поверхность металла защищена упаковкой, — рассказывает Семен Бабаев, директор департамента по работе с банковскими металлами и управления наличностью Правэкс-Банка (г.Киев; с 1992 г.; 5 тыс.чел.). — Литые слитки могут быть упакованы в прозрачную полиэтиленовую пленку, а могут быть и не упакованы вовсе (в зависимости от производителя). Их чаще всего приобретают ювелиры и ювелирные компании (так как они, как правило, не сдают золото обратно в банк. — Ред.)”. При покупке слитков банковских металлов следует учитывать и другие важные нюансы. Так, согласно постановлению НБУ №325 от 06.08.03 г., если сумма сделки превышает 50 тыс.грн. (покупается слиток массой более 150 г), банк проводит идентификацию клиента, требуя у него паспорт и идентификационный код. В обязательном порядке клиенту выдается квитанция (форма 377-К) с указанием вида покупаемого металла (золото, серебро и др.), номинала слитка, цены за 1 г металла и суммы, которую покупатель должен внести в кассу. Слитки золота, серебра, платины и палладия имеют одинаковые номиналы. Отличие составляют только клеймо производителя и упаковка. Тем не менее процедуры покупки и продажи слитков в разных банках могут различаться. “Слиток должен быть в заводской упаковке. В первую очередь, чтобы удостовериться в подлинности слитка, клиент может проверить целостность упаковки. Далее необходимо убедиться, что номер на слитке совпадает с номером на бумажном сертификате качества”, — рекомендует Дмитрий Золотько, заместитель председателя правления “Сбербанка России в Украине” (г.Киев; с 2001 г.; 1 тыс.чел.). Тогда как Владимир Пищаный, начальник отдела операций с банковскими металлами “VAB Банка”, подчеркивает: “Сертификатом для слитков (масса — не более 1000 г) является нанесенная на них маркировка. Дополнительные бумажные или картонные сертификаты выдаются клиенту, если производитель сопровождает ими свои слитки”. По словам эксперта, упаковка слитков регламентирована только внутренними документами производителя, поэтому формально банк может реализовывать слитки без упаковки. Реально же финучреждения продают клиентам слитки в том виде, в котором они получены от производителей. Семен Бабаев подтверждает: согласно определению НБУ, сертификатом качества является официальный штамп (клеймо, товарный знак) всемирно признанного производителя банковских металлов или письменный документ производителя, подтверждающий пробу банковского металла и идентифицирующий название признанного производителя. Сдача на металл На этапе покупки слитка следует задуматься о том, как и куда его сдавать для получения наличных. В этой связи следует отметить, что банки принимают слитки по заниженным ценам. Разница между ценой продажи и покупки (спрэд) в зависимости от банка составляет 2,8-12%. Чтобы минимизировать потери, логично покупать металл в одних банках — где подешевле, а затем сдавать другим — где подороже. К примеру, теоретически в течение одного дня можно приобрести 10-граммовый слиток в банке “Хрещатик” и продать его “Актив Банку”, потеряв при этом всего-навсего 1,8%. Однако на практике такая операция возможна не всегда. Дело в том, что некоторые финучреждения (например, Укргазбанк) не выкупают у граждан слитки, приобретенные в других банках, либо выкупают, но по заведомо невыгодной цене. В то же время отметим, что почти все банки, опрошенные БИЗНЕСом (в частности, Правэкс-Банк, “Сбербанк России в Украине”, “Юнекс Банк”, “VAB Банк”), заявили о готовности выкупать у населения металл на стандартных условиях независимо от того, в каком финучреждении он был приобретен. “Главное, чтобы это были слитки мировых аффинажных производителей”, — подчеркивает г-н Бабаев. Вследствие недоразвитости отечественного рынка банковских металлов частные инвесторы могут рассчитывать лишь на минимальный заработок, даже в условиях небывалого подорожания золота на международных торговых площадках. Украинцы, которые приобрели 10-граммовый слиток в начале текущего года (средняя цена 1 г — 316 грн.) и сдали его на пике роста цены на золото в середине октября (средняя цена покупки банком 1 г — 346 грн.), сумели заработать 300 грн., или всего 9,5% на вложенный капитал (см. “Средняя...”). Для сравнения: если бы частные инвесторы имели возможность заключать сделки по курсу международных рынков, оперируя безналичным золотом, то они смогли бы заработать на аналогичной операции около 26% — именно на столько подорожал желтый металл с начала 2010 г. При сдаче банковских слитков следует помнить, что эту операцию можно осуществить лишь в ограниченном количестве отделений того или иного банка. Дело в том, что сдаваемые слитки в обязательном порядке “просвечиваются”, как минимум, наметанным глазом специально подготовленных экспертов. Более того, при возникновении подозрений относительно подлинности слиток подвергнут дополнительным лабораторным проверкам. Понятное дело, что держать специалистов и мини-лаборатории в каждом отделении нерентабельно. Поэтому, например, у одного из системных банков (является лидером на рынке банковских металлов) в Киеве есть всего три отделения, принимающих слитки. Андрей Львов, главный экономист отдела неторговых операций казначейства “Юнекс Банка”, отмечает особые сложности со сдачей металлов в регионах страны, связанные именно с дефицитом специалистов, проводящих экспертизу металлов. В результате, по словам г-на Львова, в отдельных регионах некоторые банки монополизировали это направление бизнеса. Как следствие, курсы покупки слитков у граждан серьезно занижаются. Действительно, большинство финучреждений не осуществляют скупку металлов вне столицы, тогда как продажа слитков ведется повсеместно. Банкиры уверяют, что без проблем принимают слитки, если заводская упаковка не имеет повреждений. В то же время у каждого банка могут быть свои специфические требования к выкупаемым слиткам. “Наличие сертификата качества и неповрежденная упаковка являются обязательными условиями приобретения”, — поясняет г-н Золотько. В свою очередь, Семен Бабаев отмечает, что квитанция, подтверждающая покупку слитков, при их сдаче не требуется. Банкиры говорят, что очень редко отказывают клиентам в приеме слитков. “Единичные случаи за 12 лет работы. При этом причины отказа обязательно объясняются”, — утверждает г-н Пищаный. Вместе с тем г-ну Бабаеву известны случаи выявления поддельных слитков, которые клиенты пытались продать банку. “Опытный эксперт сразу видит, стоит принимать тот или иной слиток или нет. Если слиток в очень плохом состоянии — надломан или есть другие явные повреждения, может быть проведена химическая экспертиза”, — предупреждает Игорь Львов, заместитель председателя правления банка “Финансы и Кредит” (г.Киев; с 1992 г.; 5 тыс.чел.). Как правило, банкиры под экспертизой подразумевают всего-навсего визуальный осмотр слитка, реже — определение плотности металла. По словам Игоря Львова, для определения этого показателя слиток необязательно обмерять и взвешивать. С недавних пор для этих целей используется специальный электронный прибор, который с помощью инфракрасных волн определяет плотность металла. В любом случае, как правило, экспертиза — процедура быстрая и бесплатная. “Наш банк проводит обязательную экспертизу приобретаемых слитков, которая длится 10-15 минут, а ее цена входит в стоимость слитка”, — отмечает г-н Золотько. Брать или держать Как уже писал БИЗНЕС (см. №42 от 18.10.10 г., стр.13), в середине октября цена на желтый металл установила новый рекорд. В четверг, 14 октября, стоимость 1 тройской унции золота превысила $1388. Этот рывок аналитики связывают с обесцениванием доллара США относительно других валют (см. БИЗНЕС №40 от 04.10.10 г., стр.26, 27). Однако в последние дни “золотые” цены снизились до $1335 за 1 унцию. “Окончание недели отмечено уменьшением цен на золото — они снизились после шести недель рекордных максимумов. Это произошло потому, что некоторые трейдеры все же предпочли зафиксировать прибыль. Возможна и дальнейшая фиксация прибыли инвесторами, в результате которой цены могут опуститься ниже $1300 за 1 унцию”, — объясняет Владимир Скидан, первый заместитель председателя правления Брокбизнесбанка (г.Киев; с 1992 г.; 2 тыс.чел.). Тем не менее аналитики крупнейших инвестиционных банков пророчат дальнейшее подорожание металла в долгосрочной перспективе. Так, аналитики швейцарского банка UBS улучшили прогноз цен на золото. По их мнению, в ближайший месяц 1 унция благородного металла будет стоить $1425. Тогда как ранее ожидалась цена в $1300 за 1 унцию. Трехмесячный прогноз был повышен с $1300 до $1400. Банк Goldman Sachs недавно опубликовал прогноз, согласно которому к октябрю 2011 г. цена 1 тройской унции достигнет $1650. По мнению Джонатана Спола, начальника отдела драгоценных металлов банка Barclays Capital, стоимость 1 унции золота может достичь $1850 до конца текущего года на фоне растущего спроса на него в качестве одного из объектов инвестиций. Аналитики банка Credit Suisse считают, что в конце 2011 г. золото будет торговаться в диапазоне $1305-1450 за 1 унцию, тогда как ранее ожидалась цена на уровне $1250-1350 за 1 унцию. Банкиры — ... ...об экспертизе Алексей Глаголюк (28), заместитель начальника управления по работе с драгоценными металлами банка “Хрещатик” (г.Киев; с 1993 г.; 2 тыс.чел.): — Наш банк без проблем принимает слитки банковских металлов при наличии сертификата качества и отсутствии разного рода повреждений упаковки. Тем не менее наличие упаковки не обязательно для сдачи золото. Но при этом будет дополнительно проводиться экспертиза слитков. Стоимость экспертизы в нашем банке, согласно установленным тарифам, составляет 25 грн. (с учетом НДС) за один слиток. Процедура заключается в измерении плотности слитка и может занимать 10-20 минут. В последнее время мы не отказывали клиентам в приеме слитков. Также не было случаев выявления подделок. В то же время в случае отказа в приеме металла мы готовы дать письменное уведомление о причинах. ...о технологических преимуществах Андрей Львов (23), главный экономист отдела неторговых операций казначейства “Юнекс Банка” (г.Киев; с 1993 г.; 300 чел.): — Покупать золото желательно штампованное. Такие слитки имеют идеально выдержанные углы формы. Литые бывают волнистыми, и их тщательнее проверяют в банках, так как более высока вероятность их подделки. В частности, бывают случаи, когда со слитков снимают стружку. В то же время штампованные слитки очень дорого и нерентабельно подделывать ввиду дороговизны технологии производства и в связи с тем, что производители запаивают их в специальные пластиковые упаковки. Кроме того, многие аффинажные компании дают для производимых ими штампованных слитков размеры, которые очень сложно выдержать в “домашних” условиях. Процедура экспертизы стандартна во всех банках: взвешивание, замеры и диагностика прибором. Она длится 5-10 минут. Если есть явные повреждения на слитке, экспертиза может занимать около 30 минут. Банкиры — ... ...о процедуре Владимир Пищаный (46), начальник отдела операций с банковскими металлами “VAB Банка” (г.Киев; с 1992 г.; 2,5 тыс.чел.): — Каждый банк, который выкупает слитки у населения, сам устанавливает процедуру проведения экспертизы слитков. Хотя, конечно, есть и общность подходов. Стандартно эта процедура длится несколько минут. Редко — в сложных случаях — несколько десятков минут. Платной эта процедура в нашем банке может быть, только если в особо сложном случае по согласованию с клиентом мы передаем банковский металл на экспертизу в сертифицированную лабораторию. Так или иначе, гораздо проще сдать слиток, если не вскрыта упаковку. Также стоит следить, чтобы слиток хранился в месте, где ни он, ни упаковка не будут повреждены. ...об ответственности Олег Матлинг (39), заместитель председателя правления Соцкомбанка (г.Киев; с 2003 г.; 500 чел.): — Методология проверки подлинности банковских металлов, применяемая в украинских банках, четко отработана, эффективна и не занимает много времени. Подробно эта процедура не освещается из соображений безопасности, чтобы не вооружать знаниями потенциальных злоумышленников. Поэтому завесу “секретности” можно приоткрыть лишь немного. Например, одним из простейших способов неразрушающего контроля подлинности слитка банковского металла может служить применение на практике школьного курса физики. С помощью специального весового оборудования с очень высокой точностью производится взвешивание слитка в воздушной и водной средах. Используя закон Архимеда, из соотношения полученных величин рассчитывается плотность металла, из которого состоит слиток. Проверка плотности по таблице Менделеева может рассматриваться как первичный результат экспертизы. Взвешивание, расчеты и проверка в этом случае, конечно же, компьютеризированы. За восемь лет работы с банковскими металлами мне ни разу не приходилось сталкиваться с попытками сдачи поддельных слитков. Но не думаю, что банки могут ослабить бдительность. Эксперты финучреждений несут персональную материальную ответственность за результаты проводимых ими экспертиз и поэтому категорически реагируют на малейшие сомнения в подлинности банковских металлов. http://www.business.kiev.ua/articles/li ... ansu/6083/ - Ведущие банки коментируют относительно подделок, в том числе.
Додано: Пон 01 лис, 2010 17:53
Андрей, расскажите пожалуйста поподробнее как в вашем банке золото при откупе проверяют. многим это интересно. При первой покупке это самый насущный вопрос, куда можно будет потом золото продать, и как долго будет длится проверка при откупе банком. народ хочет знать 
Додано: Пон 01 лис, 2010 18:57
Вот
Додано: Вів 28 гру, 2010 23:25
Асилил тему.
Понял, что по сути, подделка золота на сегодня сводится к подделке упаковки. Поэтому, некоторые производители уделяют большое внимание упаковке, наделяя ее голографической защитой и пр. Вопрос банкирам: При продаже металла, в квитанции проставляется номер слитка? Или только наименование металла, его вес, цена за грамм и общая сумма.
Додано: Сер 29 гру, 2010 02:05
проверяют плотность слитка, упаковка нужна что бы сократить время и не проводить другие тесты.
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
