Еще более кратко о 2012

Как это как? Вот вы меня отправляете определения изучать. Дык вы сами то начните с основ. Что такое спрос и что такое предложение. Я понимаю что у Маркса такие понятия отсутвуют (шутка), но это не причина о них не знать. Кроме Маркса есть еще много заечательных економистов
Есть заводы? Есть. Значит есть спрос покупки рабочей силы. Есть люди? Есть. Значит есть предложение рабочей силы. В точке где они пересекуться и будет реальная и справедливая цена этой рабочей силы. При чем тут диктовка цены одним из елементов? Я же говорю - это стандартная ошибка всех Макрсистов. При чем основная и Марксизм просто не может вытерпеть критику если будет вспоминать о соновах капитализма. Потому единственный выход - это просто забыть о понятиях конкуренции и спроса/предложения.
А вы спрашиваете меня "это как?". А вот так. Просто и банально.

Это был ироничный вопрос

Заводы есть, рабочая сила есть.
Но заводы (средства производства) стоят.

Предложение рабочих мест ограничивается НЕ ИХ ФИЗИЧЕСКИМ НАЛИЧИЕМ, а интересами владельцев средств производства (владельцев рабочих мест).
Рабочей силы постоянный избыток (безработица!).
Предлагаемых рабочих мест - постоянный недостаток.

Владелец товара (рабочая сила) наем. рабочий - имеет на порядок меньший "жирок", чем капиталист. К тому же ДОЛЖЕН! кушать каждый день, в отличие от станка, который может определенное время простаивать без ресурсов.
Власть (производственные отношения между участниками производства-обмена) принадлежит (определяется) владельцам капитала, естественно в бОльшей степени защищает интересы капиталиста, чем рабочего.

Какие же тут свободные рыночные отношения по факту?
И, как Вы написали, "справедливая рыночная цена этой рабочей силы"?!
Спрос-предложение искажён. Понятно в чью пользу.

Маркс учитывал в своей модели это искажение (которое как раз и проявляется в таком явлении, как прибавочная стоимость. без этого искажения не было бы никакой прибавочной стоимости: дудки бы рабочий бесплатно работал определенную часть рабочего времени на капиталиста, то есть бесплатно продавал часть своей рабочей силы).
Поэтому у Маркса - реальная модель.
У Вас же - идеалистический свободный рынок равноправных участников

Стоимость средства производства всего лишь переносится на товар. Не более.
.

Уж будьте последовательны. Раз вы говорите о труде, так и говорите о нем. Вообще даже не вспоминайте о средствах производства. Потому что если вы говорите о средствах, значит они есть. И если они есть, значит они дают прибыль. Если бы вы говорили именно о труде, и о средствах даже не вспоинали, можно бы было говорить о том что средства производства - это лишь труд который был вложен в их создания.
А то получаеться когда удобно мы о них говорим, когда неудобно - м о них не говорим.

Почитайте, что такое абстрактный труд.
В средство производства вложен труд. Его стоимость (стоимость средства производства) также определяется, затраченным на его создание трудом.

Само средство производства не может ничего создавать.
Другое дело, что оно МОЖЕТ ПЕРЕНОСИТЬ СВОЮ СТОИМОСТЬ на производимые с помощью его новые товары.
Товары, произведенные на станке, несут в себе стоимость этого станка. Каждый товар - определенную небольшую часть. Станок изнашивается - его стоимость переходит на товары, производимые на нём. Амортизация ...

У нас возникает непонимание еще и потому что прибыль можно получить не только из эксплуатации (то есть в процессе производства, покупая рабочую силу ниже её стоимости), то есть в процессе производства.
Но также и при любом ином неравноценном обмене. Например, продавая готовый товар выше его стоимости. в данном случае ПРИБЫЛЬ ИЗВЛЕКАЕТСЯ ИЗ ПОКУПАТЕЛЯ товара.

Поэтому можно говорить, что станок дает прибыль (признаю, что был не прав, так как считал, что мы говорим только о прибыли в виде прибавочной стоимости).
Но суть-то особо не меняется - прибыль возникает из НЕРАВНОЦЕННОГО (наверно экономически будет более грамотно - неравностоимостного) обмена.
Прибавочная стоимость - данное понятие привязано только к обмену рабочей силы.

Опять же сам станок не создает прибыль. Прибыль возникает в процессе обмена станка или товаров, произведенных на нём. Только в случае НЕРАВНОЦЕННОГО обмена.

Внимательнее пример читайте. В примере, станок автоматический заменил работника и дал прибыль завода без работника.

Читал. Станок - такой же работник. Имеет цену и требует ресурсов. Вот только ему не продашь результаты труда.

Хм......может тогда дать ему пособия по безработице, если он простаивает, и выделить пенсионные когда срок службы исчерпан?
Просто даже не знал что ответить на коментарий

Что ж тут непонятного.

Автоматический станок уменьшает необходимое рабочее время (время, за которое рабочий покрывает свою з-п), увеличивая прибавочное.
То есть увеличивает прибавочную стоимость.

Но это до тех пор, пока такие же станки не будут у всех - когда такие условия производства станут общественными.
Тогда прибавочная стоимость от повышения производительности труда - снизится до нуля. Останется обычная прибавочная стоимость.

Повышение производительности труда происходит не по благоволию капиталиста, а из его желания извлекать больше прибыли.

З.Ы. Конечно же нужно учитывать: стоимость станка, затраты рабочей силы и средств владельца на его обслуживание.
Более ярко повышение производительности труда и увеличение прибавочной стоимости выглядит на примере внедрения новых методов производства (особенно не требующих изначальных больших вложений).

Так труд или амортизация? ЧТо такое амортизация, если по сути амбара в вашей система как такового нет, амбар был создан трудом? Амортизуем труд по сути? Какова тогда економическая суть амортизации труда?

При амортизации происходит перенос стоимости: израсходованного (изношенного) средства производства на новый товар.
Амбар при хранении урожая выступает средством производства.
Урожай осенью и урожай весной - разные товары: последний по сути уже новый товар, а первый - сырье для него.

Что такое з-п? - это по сути амортизация такого средства производства, которое производит такой товар как рабочая сила, - то есть амортизация наемного рабочего.

Труд - это процесс (воссоединения средств производства, сырья, рабочей силы ...). В ходе которого расходуется рабочая сила, средства производства, сырье и т.д. (пр. издержки производства).
Естественно, что его не амортизируют в буквальном смысле этого слова
(кто ж его посадит? - он же памятник (с))).

Когда говорилось о затратах труда (то это сокращалось описание - общих затрат рабочей силы, т.е. абстрактного + конкретного труда). Общих - это затрат рабочей силы на производство средств производства, сырья, прямой живой затраты рабочей силы т.е. всех издержек.

vmlevchuk
В общем, почитайте всё же Маркса (экономическую часть).
Думаю, что откроете для себя много нового.

vmlevchuk
В общем, почитайте всё же Маркса (экономическую часть).
Думаю, что откроете для себя много нового.

Ув. Детроитред. Попробую еще раз Вам обьяснить. Я уже писал что я в давности сам был ярым социалистом, позже у меня был постепенный дрейф в правую сторону. Потому я довольно таки осведомлен о левых позициях. Почему я делал такой дрейф? Все просто, так вышло что я видел все со стороны и изнутри. Как со стороны собственника бизнеса, так и со стороны черноробчего. И другие грани. Меня в универститете учили именно правой позиции, но именно тогда я занимал совершенно другую. Это не есть популярно. Я занимаю ту позицию которая мне кажеться более справедлива и честна, котоая более отвечает реалиям.
Да я не читал Макса, причина проста. Получив его идеи в виде теории когда учился, я понял что это утопия. Не хотелось тратить своего времени. Я был не прав. Почему? Потому что Маркс великий економист, и его теорию надо знать. Почему же я не взялся читать потом? Потому что когда Маркс снова меня заинтересовал, я мог уже видеть его идеи по другому. Я читал ваши, и другие статьи и посты о Марксе, и его идеях. У меня родились сомнения. Я нашел статьи посвященые доказательству правоты Маркса и читал их несколько раз. Не могу долго понять что не так. Ведь все гладко, и получаеться что Маркс прав. И однажды меня осенило. Стоп. Вся идея Маркса основываеться на том что вы мне доказываете все время - на монополизме прав на средства производства собственников, и упрощение моделей до 1-го размера, то есть гиперлизация монополизма. Я уверен что и вы, и другие критики прочитали Маркса детальнее и не один раз. Но поскольку я понял основную аксиомы из которой делаються расчеты, с которой я категорически не согласен - я не вижу смысла читать то что я и так понял. Если бы я прочитал это в студенческое время, то я бы тогда время зря не потратил. Но сейчас, нет смысла читать то что уже и так мне понятно.

И так. Я категорически не согласен с отсутвием конкуренции между собственниками средств производства. Я категорически не согласен и соответсвенно с позицией отказа от спроса и предложения. Отказ в моделях Маркса от спроса и предложения логично вытекает из аксиомы монополизма собстенников. Так как сам по себе монополизм не рассчитывает спрос и предложение.

Что я имею в виду. По сути это ответ на все ваши посты. Остановка производства так как нет прибыли, возможно исключительно в системе монополизма. Диктовка цены на робочую силу возможна исключительно с учетом монополизма. И так далее.

Я считаю что капитализм основан на идеи конкуренции, потому рассчитывать модели и делать выводы, критиковать модель убрав из него главный и основой фактор - нельзя. Все делают упущения и упрощения, нельзя рассчитывать все факторы. Но фактор фактору рознь - потому одни факторы можно убирать, другие нет.


Второй вопрос который мы не можем привести к общему знаменателю, это вопрос прибыли. Мы в наших дискусиях обсуждали этот вопрос. Реально ваша форумула которую вы саи писали, вы сами же признали неверной. Ибо (если не ошибаюсь) даже Маркс говорил что реально все создает еще труд. Потому Реальная форумала стоимости по Марксу - без средств на производство. А исключительно труд и его отчуждения.
По Марксу есть две цены - грубо себестоимость и цена рыночная. Я прав?
Как я понял вы согласны что прибыль возникает в разные моменты. Но суть в том что я оцениваю любую цену по нужности, а вы по затратам. Я прав? То есть если я купил арбуз в херсоне за 1 грн., а продал за 2 грн. например в Ровно, при чем затраты на бензин, амортиизацию, продавцы были равны 50 коп, то я, по вашему, сделал неравноценный обмен на 50 коп. Я же считаю что я получил на 50 коп. благодарность общества за свой труд и правильный выбор нужности. Если общество готов платить 50 коп сверх его реальной цены (хотя и это под вопросом реальная ли цена в 1,5 грн.) значит все таки оно готова оплатить мое чутье на 50 коп. сверху.
Подобью вывод. Я имею в виду что Маркс и вы считаете любую цены все таки на етапе себестоимости, я же считаю ее на основе спроса и предложения. Но у вас его нет, так как монополизм. Но есть понимание что цена рыночная все таки есть, потому надо найти оправдание откуда разница, потому и вывод "отчуждение труда". То есть все сводиться опять же на первом пункте.

Отсюда предложение. Давайте чтоли тогда прийдем к общему знаменателю именно на вопросе. А есть ли монополизм на все процессы у собственников?
Остальное нет нужды обсуждать, ибо это наш краеугольный камень.

Я считаю что капитализм основан на идеи конкуренции, потому рассчитывать модели и делать выводы, критиковать модель убрав из него главный и основой фактор - нельзя.

Это потому, что Маркс жил в эпоху раннего капитализма, а описывал ещё более архаический период. Тогда всё было иначе: средства производства, организация бизнеса, демографическая ситуация. Главное, что уровень конкуренции был намного ниже.

Второй вопрос который мы не можем привести к общему знаменателю, это вопрос прибыли.

Это вопрос проще пареной репы. Прибыль есть результат перераспределения общественных ресурсов, а именно: оплата труда происходит по заниженной стоимости, а реализация товаров - по завышенной. Естественно на фоне борьбы спроса и предложения. Не говоря уж о том, что богатые платят меньше налогов.

Давайте что ли тогда придем к общему знаменателю именно на вопросе. А есть ли монополизм на все процессы у собственников?

Есть монополия на власть (и право формулирования законов). Что, согласитесь, намного важнее.

И так. Я категорически не согласен с отсутвием конкуренции между собственниками средств производства. Я категорически не согласен и соответсвенно с позицией отказа от спроса и предложения. Отказ в моделях Маркса от спроса и предложения логично вытекает из аксиомы монополизма собстенников. Так как сам по себе монополизм не рассчитывает спрос и предложение.

Вы переходите от одного вида владения (собственности) к другому.

Монополизм у Маркса -- это монополизм владельцев ОСНОВНЫХ средств производства в обществе. Основные средства производства в обществе особенно на ранних этапах развития капитализма ПРИНАДЛЕЖАТ практически исключительно капиталистам.
Монополия - практически полная. На ранних этапах (когда писал Маркс) наемные рабочие не имели во владении ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ производства в обществе.
Тут не может быть вообще никаких сомнений.
Теперь акции ... (но роль миноритариев ...)

Конкуренции же между самими собственниками осн. средств произв-ва Маркс уделил очень много внимания. Написано очень много. И она (эта конкуренция) является одним из краеугольных камней в анализе развития кап. общества.
А Вы говорите "отстутствие" у него и у меня...

Другое дело, что я не согласен с Мортимером. Сама конкуренция только понизилась. Так как увеличилась (в процессе конкурентной борьбы) концентрация капитала, он ещё и укрупнился. Возрос только уровень: конкуренция идет на мировом уровне (раньше внутри одной экономики, в основном). Хотя и раньше ... (тут сложно дать однозначный ответ: так как видоизменилась больше форма).
Если раньше конкурировали в авто- или авиа- строении столько-то производителей. ТО на данный момент - меньше, т.к. слияния и поглощения превалируют над созданием новых.

Спрос и предложения у Маркса на каждом шагу. На каждой странице. В те времена рынок был более свободным. Не было такого уровня гос. регулирования!!!
И именно свободный рынок приводил к олигополии.

Сейчас её ограничивают - через гос. регулирование, антимонопольные комитеты. Но ведь во главе власти представители интересов крупного капитала, поэтому зачастую эффективность - низка. И дробление носит формальный характер. Владение и управление осуществляется через цепочку компаний.

Сама конкуренция только понизилась. Так как увеличилась (в процессе конкурентной борьбы) концентрация капитала, он ещё и укрупнился.

Не без этого. Но конкуренция не однородна - в одних секторах выше, в других ниже. Чем дороже товар, тем ниже конкуренция.
Рассуждая об изменении степени конкуренции нужно иметь в виду конкретные периоды, страны и виды деятельности. И что именно понимать под "высокой" или "низкой" конкуренцией? Не количество же предприятий.

Что я имею в виду. По сути это ответ на все ваши посты. Остановка производства так как нет прибыли, возможно исключительно в системе монополизма. Диктовка цены на робочую силу возможна исключительно с учетом монополизма. И так далее.

Ну опять же ...

Наемные рабочие -- основные потребители товара.
Никакая конкуренция между владельцами производства не заставит их осуществлять процесс производства (в нормальных условиях, а не в исключительных случаях: например уничтожение конкурента - что, кстати, ведет к монополии) без прибыли.
С нулевой прибылью (с низкой нормой прибыли).

Если у рабочей силы падает платежеспособный спрос (а он падает - так как прибыль извлекается именно с наемных рабочих, с заниженной покупки их рабочей силы ВЛАДЕЛЬЦАМИ ПРОИЗВОДСТВА) -- то все конкурирующие между собой производители останавливают производство.
Грубо - даже бесплатная рабочая сила НЕ НУЖНА, если не будет прибыли.

Рабочий произвел бесплатно холодильник на заводе владельца. Но владельцу холодильник не нужен - у него уже есть десяток . Зачем тогда владельцу завода (КАПИТАЛА!) производить холодильники, если его капитал не дает прибыль
Но рабочему холодильник НУЖЕН, но денег у него на него - нет. Он работал ЗА БЕСПЛАТНО.

РАБОЧИЙ БЫ САМ ПРОИЗВЕЛ СВОИМ ТРУДОМ (ПОТРАТИЛ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ) СЕБЕ ХОЛОДИЛЬНИК, но станок (завод) ПРИНАДЛЕЖИТ КАПИТАЛИСТУ, которому производство холодильник - не выгодно. Оно не дает ему прибыли.

Капиталист накапливает капитал. Это накопление происходит за счет прибыли.
Он не накапливает холодильники (а раньше фараон рабы строили ему пирамиды и могли строить до бесконечности!). Капитал должен приносить ПРИБЫЛЬ.
Но прибыль - овеществленная прибавочная стоимость. Извлекаемая из заниженной оценки стоимости такого товара, как рабочая сила.
Которую продает наемный рабочий, а покупает капиталист (владелец средств производства).

Капиталисту капитал (например, завод) нужен только, как источник прибыли для него. Ему плевать на обеспечение холодильниками (товарами) общества. Ему нужна прибыль с этого капитала.
поэтому и говорю: цель производства -- прибыль, а не обеспечение товарами и услугами.

Противоречие: труд имеет всё более общественный характер, а капитал остается ещё частным. Тормоз в развитии...