Україна має виплачувати більше 7 мільярдів доларів за...

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Обговорення матеріалів з фінансово-економічних та політичних тем. Новини економіки, наукові статті з економіки, ціни на золото, податковий кодекс, кредит МВФ та інші.
Для обговорення Новин, Статей та Оглядів, розміщених на FINANCE.UA
  #<12
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 10:39

Re: Україна має виплачувати більше 7 мільярдів доларів за...

Причины здравомыслящим очевидны, детали теперь значения не имеют. Мне представляется, ЭТИ продемонстрировали весьма скромные успехи в управлении страной, мягко говоря... Свет в конце тоннеля официально обозначен конкретным числом и однозначной перспективой: " щорічні виплати... будуть перевищувати 7 млрд доларів". Вот что страна имеет на 4 следующих года. Как я понял, это максимально оптимистичный вариант. Пока.
mister-svet
 
Заблокований
Повідомлень: 2148
З нами з: 25.01.15
Подякував: 1 раз.
Подякували: 253 раз.
 
Профіль
 
2
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 10:58

Расслабьтесь, никто не будет выплачивать по 7 млрд зелени ежегодно - их просто нет. Напрашивается сразу в связи с этим такое - НБУ таким страшным сообщением стимулирует к проведению корявых «реформ», например, земельной, или к повышению цен на газ. На конец этого года по Меморандуму у НБУ должно быть резервов на 30 млрд зелени - это не выполнено. Поэтому, скорее всего будет снова списание части долгов и реструктуризация в далекое будущее другой части. В результате снова тормоза в экономическом росте страны.
Mindbender
 
Повідомлень: 66
З нами з: 26.01.17
Подякував: 0 раз.
Подякували: 22 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 11:11

  lapay написав:
1) падение цен на сырье в 2014-м. Пож-ста, конкретную динамику по конкретным сырьевым позициям и группам (потому что на самом деле тренд на снижение здесь имел место не с 2014-го года, а с 2011-го, и в 2014-м падение было далеко не максимальным)

http://forbes.net.ua/ua/business/141236 ... i-ukrayina
  Criticus написав:2) экономический потенциал Крыма и той части Донбасса, которая находится в зоне АТО и не была эвакуирована на материк, в масштабах Украины. В абсолютных значениях и % от общего ВВП,

Ми і без окупованих територій відносно добре пройшли кризу. Відносно сусідів, в яких не було війни.
Вам домашнє завдання - виписати експорт України, БР і РФ за 2013-2016 роки.
Без виконання - балаболка.
  Criticus написав:и размер ЗВР в декабре 2013, январе 2014 и феврале 2014, чтобы мы посмотрели, сколько же Янукович камазов денег вывез в Россию, и сколько ЗВР спрятал в золотых батонах и унитазах.

Без проблем:
на 31.12.2010 34576,0 +8071.0 +30.45%
на 31.12.2011 31794,6 -2781.4 -8.04%
на 31.12.2012 24546,2 -7248.4 -22.80%
на 31.12.2013 20415,7 -4130.5 -16.83%

Те, що вивозилось камазами з Хатинки, накопичувалось не за три місяці, а за роки. Чи любителю зради логіка по барабану?

Criticus
Ви не знаєте елементарних речей, а беретесь щось аналізувати. Не ганбіться.


Вы не сделали то, что я просил (а просил я всего лишь, чтобы вы подтвердили цифрами свои голословные утверждения). Ну да ладно, зато очередные порции изложенного бреда требуют нещадной критики, чем сейчас и займусь.

1) по большей части сырьевых товаров, на которых специализируется Украина, как видно из приведённой вами же статьи, в 2014 году цены были либо выше, либо сравнимые с ценами 2013 года (сталь, ячмень, кукуруза, соя рапс). На руду и пшеницу цены 2014 года ниже к 2013 настолько же, насколько цены 2013 ниже к 2012.

Все это подтверждает мой аргумент о том, что с проблемой падения цен на сырьё впервые столкнулись не "реформаторы" в 2014, а ещё злочинна панда с середины 2011 (то есть бОльшую часть времени, когда они были у власти).

2) снова манипулируете пустыми речами, не приводя никаких цифр. А цифры здесь следующие - доля Крыма в ВВП Украины 2013 = 3.4%. Доля зоны АТО в ВВП 2013 = 8.5%. А падение ВВП 2014/2013 = -28%, 2015/2013 = -51%, 2016/2013 = -50%. Безусловно, есть, чем гордиться...

Но вам (зачем то, непонятно, зачем) необходимо убедится, не сдохла ли у соседа корова больше вашей - ну пожалуйста: ВВП РФ 2014/2013 = -3%, 2015/2013 = -38%, 2016/2013 = -37%.
ВВП РБ 2014/2013 = +1%, 2015/2013 = -25%, 2016/2013 = -37%.

Вы сели в очередную лужу.

3) вот здесь впервые есть цифры, причём корректные. Правда, выводы глуповатые. Что такое резерв - это некий стратегический запас, который пригодится на непредвиденный случай. Конечно, если рассуждать, что этот непредвиденный случай - майдан со всеми его последствиями, то, да, ЗВР к 2014 году нужно было увеличивать, а не уменьшать. Звучит смешно и абсурдно - страна готовится к тому, что приведёт к уменьшению ее территории, войне и экономической разрухе, неправда ли?

Разумеется, размером ЗВР управляли исходя из факторов, которые можно было прогнозировать. Ключевой фактор - это временный (2011-2015) тренд снижения цен на ключевые продукты экспорта Украины. На покрытие отрицательного сальдо внешней торговли и жгли резервы. И ЭТО ПРАВИЛЬНО! Поскольку весь период от начала падения цен на экспорт и до майдана ВВП рос, а долговая нагрузка на экономику снижалась, что я доказал на цифрах в предыдущих постах. Именно ценой уменьшения ЗВР. Страна жгла в среднем по 4 млрд долларов в год, при том, что ВВП прирастал в среднем на 16 млрд...

Так что, писака уважаемый, если хотите быть на уровне, вам нужно ещё доучиться, и более ответственно подходить к аргументации
Criticus
9
 
Заблокований
Повідомлень: 2134
З нами з: 20.06.15
Подякував: 48 раз.
Подякували: 2195 раз.
 
Профіль
 
7
4
2
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 11:40

Re: Україна має виплачувати більше 7 мільярдів доларів за...

  Criticus написав:1) по большей части сырьевых товаров, на которых специализируется Украина, как видно из приведённой вами же статьи, в 2014 году цены были либо выше, либо сравнимые с ценами 2013 года (сталь, ячмень, кукуруза, соя рапс). На руду и пшеницу цены 2014 года ниже к 2013 настолько же, насколько цены 2013 ниже к 2012.

Все это подтверждает мой аргумент о том, что с проблемой падения цен на сырьё впервые столкнулись не "реформаторы" в 2014, а ещё злочинна панда с середины 2011 (то есть бОльшую часть времени, когда они были у власти).

Тобто, Ви розумієте, що курс 8 був нереальним? До зменшення експорту додалось бігство капіталу під час війни. Навіть курс 16 був завищеним, коли всі чекали великої війни.
  Criticus написав:2) снова манипулируете пустыми речами, не приводя никаких цифр. А цифры здесь следующие - доля Крыма в ВВП Украины 2013 = 3.4%. Доля зоны АТО в ВВП 2013 = 8.5%. А падение ВВП 2014/2013 = -28%, 2015/2013 = -51%, 2016/2013 = -50%. Безусловно, есть, чем гордиться...

Но вам (зачем то, непонятно, зачем) необходимо убедится, не сдохла ли у соседа корова больше вашей - ну пожалуйста: ВВП РФ 2014/2013 = -3%, 2015/2013 = -38%, 2016/2013 = -37%.
ВВП РБ 2014/2013 = +1%, 2015/2013 = -25%, 2016/2013 = -37%.

Я просив виписати експорт, а не ВВП. В нас тема про виплату держзобов'язань у валюті.
То що - балаболка?

  Criticus написав:Разумеется, размером ЗВР управляли исходя из факторов, которые можно было прогнозировать. Ключевой фактор - это временный (2011-2015) тренд снижения цен на ключевые продукты экспорта Украины. На покрытие отрицательного сальдо внешней торговли и жгли резервы. И ЭТО ПРАВИЛЬНО! Поскольку весь период от начала падения цен на экспорт и до майдана ВВП рос, а долговая нагрузка на экономику снижалась, что я доказал на цифрах в предыдущих постах. Именно ценой уменьшения ЗВР. Страна жгла в среднем по 4 млрд долларов в год, при том, что ВВП прирастал в среднем на 16 млрд..

Ви сюди ВВП не туліть. ЗВР і платіжний баланс - от що треба розглядати. От і розглядайте у нас і в сусідів. Коли випишите те, що я просив, тоді і будемо рухатись далі.
lapay
 
Заблокований
Повідомлень: 12909
З нами з: 01.08.15
Подякував: 1203 раз.
Подякували: 1453 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 13:44

  lapay написав: Тобто, Ви розумієте, що курс 8 був нереальним? До зменшення експорту додалось бігство капіталу під час війни. Навіть курс 16 був завищеним, коли всі чекали великої війни. Я просив виписати експорт, а не ВВП. В нас тема про виплату держзобов'язань у валюті. То що - балаболка? Ви сюди ВВП не туліть. ЗВР і платіжний баланс - от що треба розглядати. От і розглядайте у нас і в сусідів. Коли випишите те, що я просив, тоді і будемо рухатись далі.

++++++++++×
tarikktv
 
Повідомлень: 76
З нами з: 15.02.11
Подякував: 0 раз.
Подякували: 21 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Суб 04 лис, 2017 16:54

Ничего личного - только попытки разобраться в цепи происходящих событий орудуя общими цифрами:
Медреформа: худшее впереди?

03.11.2017 16:59. Просмотрено 881 раз. За сегодня — 236 раз. http://www.ostro.org
Принятые Верховной Радой законопроекты в рамках так называемой медицинской "реформы" не дают ответа на главные вопросы, которые должна решить настоящая реформа, без кавычек. Тем не менее, принятые изменения коснутся каждого. И уже сейчас можно сказать, что нововведения вполне вписываются в известную формулировку: "хотели как лучше – получилось как всегда".

Обратная сторона "справедливости"

Многие положения "реформы" еще только предстоит разработать: например, какие именно виды медицинской помощи будут относиться ко II и III уровням.

Также в Минздраве окончательно не определились со стоимостью лечения – еще нет даже самой методики ее расчета в окончательно утвержденном Кабмином виде.

Хотя, конечно, те цифры, которые всплывали в СМИ со ссылкой на рабочие документы Минздрава, способны шокировать.

Так, шунтирование аорты (операция из раздела кардиохирургии) оценивают в 135518 грн., удаление камня из желчного пузыря – от 34411 грн. до 50623 грн.

Все понимают, что такую плату не потянет финансово абсолютное большинство граждан.

Между тем приведенные цифры могут считаться близкими к уже существующей реальности: если учитывать полные затраты на лечение, включая не только пребывание в стационаре, но и послеоперационное восстановление и стоимость всех необходимых лекарств.

К этому факту в основном и апеллировала и.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун, поясняя обществу и депутатам Рады необходимость реформы.

Дескать, по факту медицина у нас и так платная и не доступная для 2/3 населения. Но в таком случае непонятно, почему инициированные Минздравом нововведения называются реформой. Ведь получается, что новый закон просто легализует те поборы с пациентов, которые раньше шли неофициально. Однако доступнее медицинские услуги от этого не становятся. Качественнее – то же.

В чем же тогда те самые улучшения, которые должна приносить любая настоящая реформа?

Нет ответа и на другой, не менее важный вопрос – о гарантиях.

Главный творец "реформы", замглавы Минздрава Павел Ковтонюк поясняет, что государство будет оплачивать медицинскую помощь II уровня только по направлению врача.

По его словам, системы сооплаты в проголосованном законопроекте нет. "Правило будет таким: если государство гарантирует оплату услуги, то оно оплачивает это полностью", — уточнил он.

Государство оплатит все медицинские услуги за исключением тех, которые будут ежегодно определяться Кабинетом министров Украины в рамках подготовки закона о госбюджете на очередной год.

Первую программу медицинской гарантии, т.е. пакет гарантированных услуг, в Минздраве собираются разработать в 2019 г. - на 2020 г.

"В нем будут все виды услуг, которые покрываются государством на 100%, и будет негативный список. Каким он будет, узнаем в 2019 году", — сказал П.Ковтонюк.

Теперь представим ситуацию: пациент в 2020 г. приходит в больницу с направлением врача на операцию, которая в перечне бесплатных.

А ему, как и сейчас, выдают длинный список того, что он должен купить и оплатить.

"Но ведь эту операцию вы должны сделать бесплатно – это же гарантировано нашим правительством?", - возмутится наш пациент.

В ответ главврач разводит руками: "Да, действительно, это гарантировано. Но финансирования из бюджета мы ни копейки не получили под эти гарантии. Поэтому извините. В общем, решайте сами, как вам быть, настаивать я не могу".

Итак, кто и как может гарантировать, что правительство, которое постоянно не выполняет свои обязательства перед обществом в части финансирования социальных расходов, перестанет играть в эти игры?

Т.е. на самом деле заверения У.Супрун о том, что теперь поборы в больницах прекратятся, не имеют под собой реальной почвы.

Поскольку в ходе "реформы" не создано механизма, именно гарантирующего финансирование здравоохранения - даже в тех объемах, которые правительство будет определять по формуле "насколько совесть позволяет".

Совершенно очевидно, что так быть не должно. Зачисление этих расходов в защищенные статьи госбюджета, если оно даже будет сделано, тоже не является исчерпывающим ответом на вопрос.

Ведь зарплата тоже относится к защищенным статьям расходов – но при этом работникам госшахт ее почему-то задерживают на несколько месяцев.

Отдельно стоило бы сказать о том, что ситуация со стоимостью лечения будет аналогична той, которая сложилась с тарифами на услуги предприятий ЖКХ.

По сути, тарифы для населения рисуются с потолка – проверить их обоснованность "пересичному" плательщику практически невозможно. Сколько в действительность составляет прибыль поставщиков услуг – знает только очень узкий круг причастных к распределению финансовых потоков в данной сфере.

То же самое и со стоимостью лечения: кто и как после "реформы" сможет проконтролировать корректность цифр в медицинском прейскуранте?

Ответить на этот важнейший вопрос в Минздраве, конечно же, не потрудились, разрабатывая свой пакет законопроектов.

Теоретически это могла бы сделать страховая компания, но далеко не факт, что она этим будет заниматься.

Как показывает уже имеющийся опыт (а купить медстраховку и сейчас может любой желающий, выложив энную сумму из кармана), обычно усилия страховщиков направлены в другом направлении: под любым предлогом избежать или минимизировать выплаты при наступлении страхового случая – т.е. заболевания человека.

Не менее сомнительно выглядят уверения медицинских чиновников о том, что конкуренция между больницами заставит их в борьбе за клиента-пациента снижать цены.

Дескать, рынок восторжествует и все урегулирует для блага потребителей. А теперь пройдитесь по любому рынку и сравните цены на овощи – как сильно они отличаются у разных продавцов?

Проедьтесь по трассе и сравните цену на топливо на автозаправочных станциях – насколько сильно они отличаются у разных компаний?

Т.е. да, есть нюансы в качестве, уровне сервиса, но больших различий в ценовой политике нет.

Зато, в досье Антимонопольного комитета Украины полно материалов по расследованиям о сговоре владельцев сетей АЗС, одновременно и необоснованно завышающих цены.

Утром деньги – вечером стулья?

Безусловно, есть рациональное зерно в принципе "деньги ходят за пациентом" - когда зарплата врача и финансирование больницы в целом идет не абстрактно, "с потолка", а в зависимости от конкретно выполненных объемов работы.

Т.е. сколько пациентов пролечил врач – за столько и получил деньги.

Условно-приближенно это можно сравнить с оплатой за отопление по счетчику и в соответствии с расчетными формулами предприятий теплоэнергетики – в которые можно закладывать любые коэффициенты.

Таким образом расходы на здравоохранение действительно можно уменьшить, одновременно сделав их более эффективными. Министерство финансов наверняка будет этому только аплодировать.

Но как быть с повышением качества медицинских услуг? Вспоминается классический пример, как американский миллиардер Генри Форд на своих автозаводах платил зарплату ремонтным бригадам… когда они ничего не делали. Абсурд? Нет. Таким образом Г.Форд стимулировал делать ремонт качественный, всерьез и надолго.

Теперь возвращаемся к новой системе бюджетного финансирования медуслуг.

Предусматривает ли она такие же стимулы для врачей, как у Г.Форда для ремонтных рабочих? Очевидно, что нет.

Наоборот: у врача появляется интерес сделать так, чтобы пациент ходил к нему как можно дольше. По аналогии с известной шуткой о том, что один судебный процесс может кормить умного юриста много лет.

Между тем еще в начале премьерства Владимир Гройсман обещал, что в ходе медреформы будет сделан упор на профилактику заболеваний. Ему вторила и У.Супрун.

Но взятая на вооружение модель финансирования "деньги ходят за пациентом" превращает профилактику в абсолютно невыгодную для медиков вещь: чем меньше людей будет болеть, тем меньше у врачей и у больниц будет денег.

Понятно, что так или иначе совсем без пациентов врачи не останутся. Но вряд ли их устроит сидеть на "голодном пайке". А ведь изначально В.Гройсман и У.Супрун декларировали абсолютно правильные и логичные вещи.

Выявлять и лечить любое заболевание на ранней стадии всегда намного проще и дешевле, чем потом иметь с ним дело уже, так сказать, в полный рост.

Получается, что простимулировать врачей и больницы в этом направлении авторы украинской медреформы не смогли – подобно тому, как это сделал Г.Форд на своих автозаводах.

На подступах к доступу

Теперь о доступности лечения, о которой В.Гройсман в начале своего премьерства говорил как об одном из краеугольных камней медреформы.

Как отмечалось, приведенные выше цифры в Украине мало чей кошелек потянет. Продать квартиру, дом, почку – чтобы оплатить лечение близкому человеку – тоже не выход. Хотя и такие случаи, к сожалению, есть.

Поэтому один из главных минусов принятого пакета законопроектов, превращающего медреформу в "реформу" – отсутствие механизмов, при которых лечение станет по карману всем.

П.Ковтонюк в интервью СМИ упомянул стоматологию как один из разделов, который на 100% будет вынесен за рамки финансовых гарантий государства.

"Потому что стоматология у нас по факту и так вся частная", - пояснил замминистра. И, как это нередко бывает с высокопоставленными чиновниками, откровенно слукавил.

Т.к. стоматологические государственные клиники пока еще в Украине есть и лечатся там малоимущие. О качестве этого лечения говорить не приходится, но оно есть.

Где те же пенсионеры будут получать помощь после того, как и эти клиники станут частными (а цены на услуги соответственно вырастут в разы) – П.Ковтонюк предпочел не уточнять.

Перед принятием законопроектов много говорилось о введении обязательного медицинского страхования в стране – по аналогии с пенсионным.

Но смогут ли граждане, по сути, платить еще один новый налог в условиях экономического кризиса и что в таком случае будет с их покупательной способностью – большой вопрос.

Ведь доходы украинцев и так беспощадно съедает инфляция (читай: рост цен на все товары и услуги).

Ее сознательно раскручивает все то же правительство путем вброса в экономику денежной массы, не обеспеченной приростом производства этих самых товаров и услуг.

Ему, правительству, проще таким образом рассчитываться по социальным обязательствам: выплате пенсий, пособий, субсидий, зарплат в бюджетной сфере.

Между тем да, переход на страховую модель финансирования медицины позволяет уменьшить бюджетные расходы. Тут как в любой сфере: допустим, от ДТП страхуют 1000 чел., но попадают в такую ситуацию только 10, условно говоря. Т.е. реальная потребность в финансировании меньше тех сумм, которые аккумулируются страховыми взносами. Вопрос только в том, кто будет их делать.

Например, в Чехии 2/3 от стоимости медстраховки платит работодатель и оставшуюся 1/3 – сам работник, а для пенсионеров, инвалидов и др. незащищенных – государство.

Как уже отмечал ОстроВ, анализируя правительственные инициативы с пенсионной "реформой", для Украины такой опыт неприменим из-за слишком большой степени тенизации экономики.

Ведь как в нынешней ситуации заставить предпринимателя платить медстраховку работникам, если он вообще официально не оформляет их трудоустройство?

Поэтому до тех пор, пока детенизация не выйдет на приемлемый уровень, оплачивать 100% медстраховок гражданам должно государство.

Поскольку это как раз и есть его зона ответственности: следить, чтобы в бюджет исправно платили все, без исключений.

В этом нет никакой сенсации: чиновники-госслужащие сами ничего не производят. Они только распределяют. Или перераспределяют.

И если кому-то в результате не хватает – то это проблема либо непрофессионализма людей, обещавших показать, как надо управлять страной, либо чистоты их рук, к которым "прилипает" слишком много незаслуженных благ.

А вот как раз к распределению валового внутреннего продукта, создаваемого в украинской экономике, есть вопросы.

На днях глава Офиса крупных налогоплательщиков Государственной фискальной службы Украины Евгений Бамбизов сообщил, что 2/3 украинского экспорта идет через оффшоры, а не по прямым контрактам между производителем и потребителем той или иной продукции.

Т.е. товар отгружается на фирму-посредника, связанную с конечным владельцем предприятия-экспортера по цепочке таких же структур-"прокладок".

При этом товар отгружается по заниженной цене. Это не страшно, ведь по сути владелец предприятия продает его сам себе. Зато он занижает размер реальной прибыли, подлежащей налогообложению.

Впоследствии товар перепродается посредником уже по реальной рыночной цене. Но эти операции происходят в юрисдикции оффшора и уже не подпадают под украинское налогообложение.

В принципе все просто. Надо всего лишь запретить торговые сделки через оффшоры – и украинский госбюджет получит внушительный финансовый ресурс.

Вопрос финансирования здравоохранения, образования и пенсионного обеспечения в стране решится сам собой. Судите сами: за январь-август т.г. товарный экспорт составил $27,512 млрд.

По итогам 2016 г. из Украины официально экспортировано товаров на $36,362 млрд, по данным Государственной службы статистики.

Как утверждает Е.Бамбизов (и нет оснований ставить под сомнение его оценки), 2/3 этого экспорта "утекло" без уплаты всех необходимых платежей в бюджет.


Т.е. речь идет о $25,453 млрд в 2016 г. и $19,258 млрд за 8 мес. в т.г. Это колоссальные цифры: по текущему обменному курсу получим соответственно 687 млрд и 520 млрд грн.

Не менее впечатляющие получаются и цифры налоговых и таможенных недопоступлений: примерно 124 млрд грн. за 2016 г. и 94 млрд грн. – за январь-август т.г.

И это еще без поправки на экспорт по заниженным ценам – т.е. если просто взять в расчет задекларированную отправителем товара стоимость, не перепроверяя ее на соответствие текущим мировым ценам (хотя для таможни провести такое сравнение совсем несложно).

Вот, собственно, и весь ответ на вопрос, почему правительству не хватает денег на финансирование школ и больниц, на достойную оплату для тех же врачей и учителей, почему пенсия в стране ниже прожиточного минимума и т.д.

Если теперь опять вернуться к "медреформе", то получается, что всеобщее медицинское страхование за счет государства – это далеко не утопия. Но вряд ли это будет сделано.

Виталий Крымов, "ОстроВ"

Отдельно хочу напомнить, что "экспортно" ориентировали экономику Украины путём ликвидации "мелкого производителя" С/Х продукции(70% потребляемых населением продуктов питания), что привело к дефициту основных продуктов питания: мяса(свинины, говядины), молока и молочных продуктов пригодных к употреблению(не вредящих здоровью), продуктов садоводства Украинских классических, отсюда - уничтожен внутренний рынок потребления С/Х инвентаря, техники, кормов, и пр... - короче жесткий Аргентинский путь развития.
- Перемога?
Или рост "успешных"? За чем стоит истощение Украинских чернозёмов, зависимость С/Х от хим лаборатории(вновь уничтоженной тем же путём в Украине) - и теперь на прямую зависящий от удобрений из РФ.
- Бизнес? Или война против Украины и её населения? Что начали ещё .... в 1917?
Kudrjavuy
Аватар користувача
 
Повідомлень: 9087
З нами з: 20.09.12
Подякував: 746 раз.
Подякували: 887 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Нед 05 лис, 2017 11:48

Очень интересно, спасибо.
Егор
 
Повідомлень: 268
З нами з: 04.05.17
Подякував: 70 раз.
Подякували: 54 раз.
 
Профіль
 
  #<12
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Ірина_, Модератор

Схожі теми

Теми
Відповіді Перегляди Останнє
2 1305
Переглянути останнє повідомлення
Сер 30 лип, 2025 14:58
moniro_ochigo
3 1671
Переглянути останнє повідомлення
Чет 24 лип, 2025 19:22
moveton
1 601
Переглянути останнє повідомлення
П'ят 04 лип, 2025 00:11
temple13
Топ
відповідей
Топ
користувачів
реклама
Реклама