Азаров поручил Тигипко отбирать у богатых зарплаты

Но ведь эти отношения, при всех своих минусах и недостатках, не могут быть конечной фазой развития человеческого общества уже только потому, что человеческое общество, а в частности и экономическая систем, склонно к постоянному совершенствованию

Ну это да.
Но, реально, есть предложения?

И в первую очередь несовместимым станет как раз наличие этого класса собственников капитала, которые за счет своих прежних действий (или удачи , или, что еще противоречивее, за счет наследства ) обладают сверхдоходами на основании своих прав собственности.

Вовсе нет. Поверьте, не все государства полны люмпенов, кипящих от зависти.
Скорее намного большей проблемой является зависимость всей системы от непрерывного роста потребления и соответственно, производства.

Faceless Это не смешно, в том то и дело. Законопроект касался всех форм собственности.
http://bin.ua/news/economics/economic/1 ... rplat.html
это так, навскидку. Но сумма была у высшего 8000, бухгалтер 7000....

А прочитать то что сами указали по ссылке пробовали?
Там речь шла о ограничении на минимальную зарплату, чтоб не занижали и платили рельные налоги.

Вовсе нет. Поверьте, не все государства полны люмпенов, кипящих от зависти.
Скорее намного большей проблемой является зависимость всей системы от непрерывного роста потребления и соответственно, производства.

Faceless
Одно другому не противоречит. Постоянный рост суммарных общественных потребностей вызывает необходимость постоянно наращивать объем и качество производства (в меньшей степени, чем первое). А отток значительных средств из доходов от производственной деятельности в карманы олигархов (т.е. не на нужды пр-ва) с какого-то момента начнет значительно тормозить расширенное воспроизводство.
А по поводу вариантов посткапиталистических формаций, то если желаете, можем обсудить не в рамках этого форума (длинный и серьезный вопрос).

А отток значительных средств из доходов от производственной деятельности в карманы олигархов (т.е. не на нужды пр-ва) с какого-то момента начнет значительно тормозить расширенное воспроизводство.

Проодолжить можно, т.к. оффтоп уже.
Но по поводу выделенного - не могу не отметить, что тут у Вас немного неверная информация про направление доходов.
1) Большинство компаний, особенно успешных, с долгосрочной стратегией - большую часть прибыли направляют капитал. На дивиденды идет меньшая часть. Точной статистики у меня нет, но обратите внимание, что Эппл уже 16 лен не выплачивает дивидендов; BNP Paribas (крупнейшая фин. группа в мире.) как-то писала, что на дивиденды напралено 25%.
2) Те же дивиденды выплачиваются зачастую ценными бумагами самой компании. Т.е. деньги ни в какой карман не ложаться - они работают на производство.
3) Неужели Вы думаете, что состоятельные люди (у Вас они зовутся олигархами) сидят на мешках с кэшем? Тырят золото в подвале? Нет, почти все вложены в активы. Даже деньги на депо - уже работают в бизнесе.

почти все вложены в активы. Даже деньги на депо - уже работают в бизнесе.

Faceless
Ну это да, но на какие деньги тогда строятся шикарные особняки, приобретаются самые различные предметы роскоши и т.д.? Ведь на это идет немалый процент от прибылей компаний. Та и далеко не все компании (особенно у нас и др. развивающихся странах) придерживаются такой стратегии.
Да, и еще один фактор, касающийся кризиса капиталистических отношений и форм собственности. Совершенно очевидно, что наиболее эффективным способом принятия решений является коллективный (и это подтверждает опыт ведущих компаний), а частная собственность на средства производства по очевидным причинам является "тормозом" применения и развития подобных методов (приходится изгибаться, создавать АО и т.д.)

Ну это да, но на какие деньги тогда строятся шикарные особняки, приобретаются самые различные предметы роскоши и т.д.? Ведь на это идет немалый процент от прибылей компаний. Та и далеко не все компании (особенно у нас и др. развивающихся странах) придерживаются такой стратегии.

1) Даже если покупаются или строятся предметы роскоши (особняки-машины-яхты) их кто-то производит. . Ну это так, к слову.
2) На это идет весьма небольшой процент дохода компаний. Во-первых, предметы роскоши покупаются из прибыли конкретного лица, а не компании в общем. Во-вторых, Вы экстраполируете украинко-российский менталитет, комплекс неполноценности и склонность оттого к "понтам" на общемировую ситуацию. Если уж Вы говорите про кризис капитализма вообще, то не только ж Украину надо рассматривать?
Ну неужели Вы думаете, что состоятельные люди как фанатики скупают с каждой получки машины, дома, бетонометры, украшения и прочее?
Это весьма какое-то советское восприятие "бохатых": бездари-лентяи (а как же, это стандартных психологический прием - убогое сознание возвышается путем унижения и клеветы на других, не важно какие аргументы); толстяки сидящие на мешках с деньгами, жующие рябчиков; воры ( убогая личность не может признать, что кто-то может быть способен на большее - или повезло или украл) - короче, типичные стереотипы люмпенов. Я не про Вас, я вообще. Корнем всего этого мракобесия есть зависть.
Самое простое - поставьте себя на место этого самого состоятельного человека. (Еще раз уточню - речь в теме идет о состоятельных, богатых людях, а не только об олигархах - это разные понятия). Вы будете тоннами скупать жратву, украшения, машины, виллы, яхты? Если сами заработали, своим трудом - нет, иначе это клинический случай, фимоз мозга. Вы пропахали как лошадь несколько лет - и хотите работать меньше, жить для себя - и живете с доходов того капитала, что заработали? В чем преступление? У кого вы и что отобрали? Капитал не в мешке лежит - работает. Дает людям работу и зарплаты. Создает ВВП. Генерит налоги. Стали миллиардером - что изменилось? Что вообще изменится, миллиард Ваших активов работает, или 100 000 человек среднего класса со сбережениями по 10 000? Да ничего!
Вот Вы заработали, честно, своим трудом какое-либо состояние. Добились всего сами. Посмотрите с этой точки зрения - с чего бы Вам заниматься излишней благотворительностью, ладно если бы просто по отношению к нищим/больным, по отношению к банальным лентяям и бездарям. Чинушам. Геологам. Зекам на тыряных госземлях.

Вот сюжет был недавно по ТВ - семейка, не побоюсь сказать, люмпенов - не работают, настрогали кучу детей и..! внимание! главный аргумент во всем - государство им должно помогать оказывается! Это значит и Вы в том числе. Они в общем получают пособий, равных общему налогу на доходы двух рабочих с белой зарплатой 10 000. Или четырех человек с зарплатой 5000. Или восьми средних рабочих обцентра с зп 2500. Это и Ваши деньги.

В этой стране не будет порядка, пока люди не начнут себя уважать и не перестанут ныть.

3) Если и рассматривать чисто украинскую ситуацию - тут не %% прибылей на яхты-особняки идет, а откаты и прочее воровство - это совсем другая тема.

Да, и еще один фактор, касающийся кризиса капиталистических отношений и форм собственности. Совершенно очевидно, что наиболее эффективным способом принятия решений является коллективный (и это подтверждает опыт ведущих компаний), а частная собственность на средства производства по очевидным причинам является "тормозом" применения и развития подобных методов (приходится изгибаться, создавать АО и т.д.)

Простите, мое образование видно с пробелами - я не вижу очевидного, почему это наиболее эффективный способ. Я уверен в обратном.
Это главная проблема демократии вообще - большинство неспособно правильно определить приоритеты. Неспособно ни к тактике, ни тем более к стратегическим решениям.
Я не выступаю за авторитаризм и деспотию - нет. Я выступаю за то, что очень огранияенное количество человек способно брать на себя отвественность, действовать и управлять эффективно.
Что конкретно вы имеете в виду под коллективным решением?
Консилиум экспертов - да, я, пожалуй, соглашусь.
Всеобщие сборы? Это в большинстве случаев - балаган, где большинство неспособно понять что же вообще нужно и первостепенно важно. Выбор большинства - большинство задавит рациональное зерно, которое несет меньшинство.
Что Вы предлагаете взамен частной собственности тут ? Кооператив? Не смешите. Госсобственность? Даже не смешно, если про эффективность. Но иногда - целесообразно.
АО создается вовсе не для принятия коллективных решений - коллективные решения тут (собрания акционеров) - побочный продукт, то, с чем приходится мириться. АО создается чтобы привлечь больше капитала, не в долг (кредит), а путем расширения количества собственников. Тем не менее, собрание акционеров решает только задачи стратегической важности. Управление предприятием осуществляет правление, тот же гендиректор. Если бы акционеры (если их много) решали бы все вопросы деятельности, фирма загнулась бы в течение года. Лебедь рак и щука показались бы еще весьма рациональным и эффективным сотрудничеством по сравнению с тем бардаком, который бы вышел

Faceless

На это идет весьма небольшой процент дохода компаний. Во-первых, предметы роскоши покупаются из прибыли конкретного лица, а не компании в общем.

Прибыль собственника капитала и есть большая часть чистой прибыли компании, которую, если разобраться, в случае отсутствия коллегиальности в системе принятия решений (под этим я понимаю здесь учет мнений работников по всем вопросам, относящимся к их деятельности), собственник может распределять как ему заблагорассудится (то как надо и как это чаще всего делают это уже другой вопрос).

Что конкретно вы имеете в виду под коллективным решением?
Консилиум экспертов - да, я, пожалуй, соглашусь.

Именно консилиум экспертов при учете мнений всех участников деятельности (это может осуществляться либо на основе проведения совещаний, либо других методов сбора информации о предпочтениях всех работников, которые зависят от размера компании, вида деятельности и целого ряда других факторов) я и понимаю под этим понятием. Такие методы управления значительно поднимают мотивацию и заинтересованность персонала в полной самоотдаче при исполнении своих обязанностей, а также поднимают эффективность принимаемых решений, т.к. многие вопросы, касающиеся непосредственной деятельности каждого специалиста, редко может кто-то знать лучше его самого.
А что касается украинского менталитета и тому подобное, то скажу вам, что такая ситуация далеко не только в Украине и России, как Вы пишите, а в целом ряде стран по всему миру (не только СНГ и бывший Варш.Дог.), поэтому никакого "чисто украинского" менталитета, как Вы выразились, я в своих комментариях не просматриваю.

Прибыль собственника капитала и есть большая часть чистой прибыли компании, которую, если разобраться, в случае отсутствия коллегиальности в системе принятия решений (под этим я понимаю здесь учет мнений работников по всем вопросам, относящимся к их деятельности), собственник может распределять как ему заблагорассудится (то как надо и как это чаще всего делают это уже другой вопрос).

Простите за предположение, но Вы явно не ТОП-менеджер.
Под "консилиумом экспертов" я имел в виду несколько иное - обычную на сейчас практику, типа правления - типа нач. департаментов/директора направлений. Даже в этом случае среди них должен выделятся либо некий глава, либо, как минимум, кто-либо с правом вето.
Учет мнений работников я подразумеваю под нормальной работой системы обратной связи - т.е. работники могут донести руководству свое мнение, пожелания. Если они критичны, особо интересны или системны - то будут учтены. Но вовсе не опрос каждого дяди васи у станка, как надо поделить прибыль завода.
В ряде случаев, решение ДОЛЖЕН принимать только один человек. Тот, кто способен нести ответственность за свое решение. Для этого топов и нанимают. Одно волевое решение часто намного эффективнее любого коллегиального жевания соплей

Под собственник может распеределять как заблагорассудится:
1) На то он и собственник.
2) Если собственник выводит деньги из предприятия - это называется вывести капитал - только если оно безнадежно и он него хотят избавится. Реально собственники предприятий богатеют не от того что прибылб себе на счета перечислили, а от того, что принадлежащее им предприятие растет, стало дороже и подорожали его акции.

Именно консилиум экспертов при учете мнений всех участников деятельности (это может осуществляться либо на основе проведения совещаний, либо других методов сбора информации о предпочтениях всех работников, которые зависят от размера компании, вида деятельности и целого ряда других факторов) я и понимаю под этим понятием. Такие методы управления значительно поднимают мотивацию и заинтересованность персонала в полной самоотдаче при исполнении своих обязанностей, а также поднимают эффективность принимаемых решений, т.к. многие вопросы, касающиеся непосредственной деятельности каждого специалиста, редко может кто-то знать лучше его самого.

Открою вам секрет. Совещания более чем 5 человек в основном бесполезны. И никакие совещания не поднимают мотивацию.
Зато учет предпочтений всех работников - долго, дорого, да и, знаю точно - большинство рядовых сотрудников не знают что предложить. Бесполезное занятие.
По поводу поднятия мотивации - тут немало методов, я бы не замыкал все на модели принятия решений.
Замотивированность сотрудника и участие сотрудника непосредственно в распиле прибыли (не забываем, прибыль - действительно принадлежит собственникам), т.е. не своих денег - вещи мало связанные.
Я лично не вижу ни одного основания, чтобы, например, в моей компании, при разработке бюджета, я должен был бы спрашивать мнение тети маши уборщицы, электрика дяди васи, всякого офисного планктона с секретаршами, о том, куда и как я должен распределять СВОЮ прибыль. У меня это никак не вяжется с эффективным управлением.

Зато учет предпочтений всех работников - долго, дорого, да и, знаю точно - большинство рядовых сотрудников не знают что предложить. Бесполезное занятие.
По поводу поднятия мотивации - тут немало методов, я бы не замыкал все на модели принятия решений.

Faceless
Рискну предположить, что ничего про систему менеджмента качества Вы не читали. Там все подробно расписано, насколько можно поднять мотивацию сотрудников, привлекая их к процессу принятия решений, поэтому расписывать это я здесь не буду. С этим уже даже зарубежные крупные собственники не спорят.

Открою вам секрет. Совещания более чем 5 человек в основном бесполезны. И никакие совещания не поднимают мотивацию.

Если Вы внимательно читали мой комментарий, то должны были там прочесть, что выбор методов сбора информации о предпочтениях и мнении сотрудников зависит от многих факторов, одним из которых является размер компании, а т.е. количество сотрудников. Помимо совещаний есть еще много подобных методов, которые изложены в ИСО9000. Если интересно почитайте.

Рискну предположить, что ничего про систему менеджмента качества Вы не читали. Там все подробно расписано, насколько можно поднять мотивацию сотрудников, привлекая их к процессу принятия решений, поэтому расписывать это я здесь не буду. С этим уже даже зарубежные крупные собственники не спорят.

Решений - текущих, производственных, организации рабочего процесса, условий труда, графиков и т д.
Но не распределения прибыли - с чего и начали эту дискуссию
Менеджмент качества к распределению прибыли не имеет никакого отношения. ИМХО